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Re : Re : Irak/ Iraq

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  • eliazar-mv@wanadoo.fr,_=C9liazar?=
    Halte là, Nicolas! Il reste heureusement des pays démocratiques dans le monde, et notamment le mien, la France, où on se contente de fermer les antennes
    Message 1 de 47 , 20 févr. 2003
      Halte là, Nicolas!

      Il reste heureusement des pays démocratiques dans le monde, et
      notamment le mien, la France, où on se contente de fermer les
      antennes pendant vingt ans à un chanteur soupçonné d'avoir pris un
      jour sa carte au parti communiste ( le plus beau de l'histoire étant
      qu'il ne l'a jamais fait... mais dans le doute, n'est-ce pas?)

      Ou, bien sûr les USA - où il suffit d'un sénateur pour lancer une
      campagne d'inquisition qui conduit devant des tribunaux d'exception
      des centaines d'acteurs, scénaristes, metteurs en scène et même
      éclairagistes ou musiciens suspectés de sympathies pour le communisme.

      Je ne parle que pour mémoire de l'obligation pour un professeur
      d'université célèbre de fuir d'état en état, sous de fausses
      identités parfois, pour échapper aux services secrets qui ont juré
      d'avoir sa peau.Je n'en parle pas parce qu'Angela était vraiment trop
      provocatrice : elle était à la fois femme, noire, et communiste (pour
      de bon, elle!)!

      Une petite remarque sur votre liste de griefs ? Je crois savoir que
      les USA n'ont encore jamais versé au Vietnam les indemnités de guerre
      qu'ils avaient acceptées lors du traité de Paris qui leur a permis de
      rembarquer leurs troupes sans qu'elles soient envoyées dans des camps
      de prisonniers... comme celui de Guantanamo pour les prisonniers de
      guerre afghans, par exemple.
      Si je fais erreur, je serai heureux d'avoir une preuve sérieuse.
      Éliazar

      --- Dans orthodoxie@y..., tarass@c... a écrit
      > Le 20.02.2003 01:30, Marvin Vann a joliment écrit :
      >
      > > Où trouvez-vous ces chiffres? Des milliers d'Irakiens civiles ont
      > > péris dans la 1º guerre contre l'Irak? Je le doute fort.
      >
      > Les bombes en uranium appauvri créent des maladies et des
      déformations
      > génétiques en Irak, Kosovo parce qu'elles ont été lancée là, et
      chez les
      > combattants de ces guerres: vos soldat américains et leur enfants
      en
      > sousffrent !!
      >
      > > Et le prix de laisser faire? Créer un monde où les tyrants
      peuvent
      > > développer des armes biologiques, chimiques, nucléaires, sans rien
      > > craindre de plus grave que quelques répèrcussions pacifiques et--
      > > évidemment dans le cas d'Irak ces derniers 12 ans--inéfficaces.
      > >
      > > On m'a repliqué, "Oui, mais les E-U (et d'autres pouvoirs
      > > occidentaux) en possèdent aussi [pas vrai, en fait, en ce qui
      > > concerne les armes biologiques et chimiques, mais nucléaires ...
      oui,
      > > evidemment] aussi."
      >
      >
      > Si ! l'antrax qui a empoisonné l'es amériacains est d'origine
      > américaine, ce sont des américains qui ont envoyé ces lettres.
      > Les EU et la Russie sont les derniers pays à garder le virus de la
      > variole alors que ce virus n'existe plus sur toute la terre, la
      maladie
      > a été héradiquée. Soit disant pour faire des expériences ?
      >
      > > On ne cesse pas de faire cette accusation qu'on ne veut faire la
      > > guerre que pour voler du pétrole à l'Irak. Mais, on n'arrive
      jamais
      > > à démontrer en quoi l'occident, ou simplement les E-U, a un si
      grand
      > > manque de pétrole qu'on en payerait ce prix, ni à expliquer en
      quoi
      > > une victoire contre l'Irak déboucherait cette inondation imaginée
      de
      > > pétrole à bon marché. Aparament, cette accusation a tellement
      saisie
      > > l'imagination anti-américaine qu'on ne ressent aucun besoin
      > > d'argumentation logique ni de faits témoins.
      >
      >
      > Le problème n'est pas le prix du pétrôle, cela n'a pas d'importance
      à
      > long terme, le problème est son contrôle et l'assurance de ne
      jamais en
      > manquer. L'afganistan était un lieu stratégique pour le pétrole
      aussi.
      >
      >
      > Pour information:
      >
      > les EU ne veulent pas signer le protocole de Kyoto, n'ont pas
      signés la
      > chartes des droits de l'enfant qui les *obligeraient* à scolariser
      les
      > enfants des minorités et *assurer* leur bonne santé ce qui n'est
      pas le
      > cas actuellement (le taux de mortalité infantile est n'est pas
      uniforme
      > suivant l'ethnie au EU, vous trouvez ça normal?), les EU ne sont
      pas à
      > jour de leur cotisation aux UN, les EU ont arrêter de payer la
      corée du
      > nord en annoçanr sans preuves la reprise de l'activité nucléaire ce
      qui
      > a conduit en fait la corée du nord à les reprendre pour faire
      pression
      > (les EU ont provoqués cette crise), les EU ne payent pas le dû à
      > l'Afghanistan ce qui fait que le processus de démocratisation
      n'avance
      > plus et les petits clans reprennent leur pouvoir mais le pipeline
      va
      > passer !!
      >
      > Bref, et d'après ces faits objectifs, les EU foutent le bordel dans
      le
      > monde, si ce n'est pas clair pour vous, ça l'est pour un certains
      nombre
      > de personnes qui manifestent contre cela.
      >
      > Regardez dans le monde quels sont les pays où les artistes
      dénoncent
      > leur gouvernement (quand ils peuvent, après ils continuent en
      prison ou
      > en exil), ce sont toujours des régimes "autoritaires" pour rester
      dans
      > le politiquement correct.
      >
      > Nicolas.
    • eliazar-mv@wanadoo.fr,_=C9liazar?=
      Cher Marvin, Nous avons du mal à nous comprendre, vous et moi, parce que vous ramenez toujours tout au niveau inférieur : celui des évènements patriotiques
      Message 47 de 47 , 2 mars 2003
        Cher Marvin,
        Nous avons du mal à nous comprendre, vous et moi, parce que
        vous ramenez toujours tout au niveau inférieur : celui des évènements
        patriotiques et nationaux. Vous semblez négliger à chaque fois ce qui
        est l'une des deux données fondamentales de notre Foi : l'amour du
        frère.
        Vous connaissez pourtant la phrase du Christ : « Tu aimeras
        le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et avec toute ton âme et avec
        toute ta force et avec toute ta pensée - et ton prochain comme toi-
        même » (Luc 10, 27)
        Je crois que nous tous, les chrétiens orthodoxes, nous nous
        sommes convertis un jour à cause de la première partie de ce
        commandement. Et c'est non seulement vrai des néo-orthodoxes comme
        vous, Ambroise, et moi, Éliazar – mais de toute âme vivant en ce
        monde. Même ceux qui sont nés bien confortablement dans l'orthodoxie
        de tout un peuple, il a dû y avoir un moment de leur vie personnelle,
        intime, où ils ont découvert cela : c'est la seconde naissance de
        tout serviteur de Dieu, celle qui le fait sortir du ventre d'une
        religion facile, héréditaire, sociale pour entrer dans le Royaume de
        l'Amour.Qui est un feu dévorant.
        Après cette conversion à l'amour fou de Dieu, tout ce qui
        nous reste à vivre n'est pas de trop pour essayer de réaliser, rendre
        véritable en nous, de porter jusqu'à son accomplissement la seconde
        partie : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
        Car notre prochain est insupportable – comme nous aussi, nous
        lui sommes insupportables. C'est l'une des pires conséquences du
        péché d'Adam, que les hommes aient peur les uns des autres, et
        horreur les uns des autres, et se méprisent les uns les autres. Comme
        Adam a immédiatement rejeté le péché qui était entré en lui sur « la
        femme que Dieu lui avait donnée », c'est à dire sur son prochain,
        nous aussi nous rejetons immédiatement, à la première douleur que
        nous éprouvons, tout le mal sur notre prochain.
        C'est ce que vous faites. Par exemple lorsque je vous dis que
        votre pays a fait telle ou telle chose de mal, vous souffrez dans
        votre amour des États-Unis, et vous me répondez : Oui, mais vous les
        Français vous avez fait pire en Indochine, en Algérie, etc.
        Si je ne réponds pas à cette remarque, c'est parce que je
        suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. Je ne couche pas avec
        le drapeau tricolore. Le problème entre votre réaction et la mienne,
        c'est que vous vous assimilez aux gouvernements américains qui ont
        commis des atrocités – et au lieu d'en rechercher les causes
        profondes, vous cherchez des exemples des mêmes horreurs dans le pays
        de celui qui vous parle. Comme pour vous rassurer...
        Mais vous n'avez pas compris, Marvin, que je ne défends pas
        la France du tout. J'ai même demandé, lorsque j'étais très jeune, que
        les officiers français (et les fonctionnaires français) coupables de
        crimes de guerre, et de crimes contre l'humanité soient jugés par un
        tribunal international de pays neutres. Pas un tribunal français, ni
        composé d'alliés du gouvernement français. Et que les hommes
        politiques français qui les avaient couverts ou qui avaient permis
        leurs crimes soient aussi condamnés, comme étant encore de plus
        grands coupables qu'eux. J'avais dix-neuf ans, et c'était une période
        historique difficile, celle du procès de Nuremberg ; ni l'armée, ni
        la police, ni le gouvernement français ne pouvaient accepter une
        telle idée, puisque cela revenait à dire qu'ils n'avaient aucun droit
        de juger, eux, les criminels allemands. Or le procès de Nuremberg
        venait de reposer tout entier sur cette fiction anti-juridique : que
        les vainqueurs avaient le droit de juger leurs vaincus.
        Je n'avais aucune notoriété, j'étais un jeune garçon rebelle,
        sans autre audience probable que les quelques lecteurs d'une petite
        feuille pour étudiants. Si ce texte avait pu être imprimé, il
        n'aurait pas changé la face du monde. Mais le brouillon de cet
        article a été saisi avant de pouvoir être imprimé – et on m'a fait le
        même reproche que celui que vous me faites, Marvin : c'était
        l'honneur de la patrie que j'avais ainsi injurié ! On m'a retiré mon
        passeport pour de longues années, brisant de ce fait ma première
        carrière : car elle supposait pour moi, avant toutes choses, la libre
        possibilité professionnelle de voyager à l'étranger.
        Encore une fois, Marvin, je ne plaide pas pour moi, en disant
        cela. J'étais une jeune irresponsable, un peu trop idéaliste, et pas
        du tout réaliste. J'essaie seulement de vous faire comprendre par ce
        minuscule exemple vécu pourquoi, dans le monde entier, des peuples
        descendent dans la rue pour protester contre un gouvernement : c'est
        à cause des horreurs de la guerre – et contre les gouvernements assez
        puissants pour décider tout seuls de la guerre, et pour envoyer des
        hommes comme eux commettre impunément ces crimes atroces : « par
        devoir national ».

        Vous pensez peut-être que les peuples qui ont connu ces
        horreurs, qui les ont vécus dans leur chair, dans la mort ou la
        mutilation ou la déchéance des êtres qui leur étaient les plus chers –
        ne sont pas bien placés pour dire si on doit ou ne doit pas
        recommencer. Il suffit qu'ils pleurent dans leur oreiller, et qu'ils
        se taisent. Et qu'au contraire il vaut mieux que la décision soit
        laissée entre les mains de gouvernements éloignés du champ de
        bataille, et composés d'hommes qui, eux, n'ont jamais vu la guerre de
        loin ni de près. Comme vos gouvernants actuels. Parce qu'il leur sera
        plus facile de parler au nom de la morale internationale, puisqu'ils
        n'en connaissent ni le mensonge fondamental, ni les conséquences
        sanglantes. Il leur sera donc aussi facile de déclencher les
        prochains massacres que s'ils habitaient sur la Lune, et ne
        regardaient les êtres humains mourir qu'au bout d'une longue-vue
        interplanétaire.
        Moi, je crois le contraire, et parce que vous êtes mon frère,
        j'essaie de vous faire comprendre pourquoi. Et comme je suppose que
        vos oreilles n'entendent pas, que vos yeux ne voient pas, et que
        c'est à cause de l'idée fausse que vous vous faites du patriotisme –
        ce patriotisme qui vous fait croire que chaque fois que je vous
        écris, je commets un acte de haine irraisonnée contre la Star
        Spangled Banner – je vous montre (par exemple par l'article de Pat
        Buchanan) qu'il y a des Étasuniens aussi patriotes que vous qui font
        tout de même une analyse proche de la nôtre, à nous les Européens que
        vous soupçonnez d'anti-américanisme primaire. Je crois que cela peut
        vous aider à dépassionner vos réactions, et à réfléchir.
        Là-dessus, vous me répondez que M. Buchanan ( que je ne
        connais pas) est un homme d'extrême droite ! Que voulez-vous que cela
        me fasse : n'aurait-il pas le droit d'avoir ses opinions à lui,
        différentes des miennes ? Je vous parle de la paix et de la guerre,
        de la mort et de la vie de millions de gens, et vous me répondez à
        peu près que ce Buchanan est un salaud, parce qu'il ne vote pas «
        bien » ! C'est à couper le souffle.
        La seule question devrait être : Ce qu'il dit est-il
        plausible ? Est-ce vrai que l'Empire actuellement en cours de
        mobilisation fait courir le monde entier au désastre ? Et que demain,
        tous les peuples vont le mépriser et le haïr ?
        Si c'est vrai, ou même seulement si c'est plausible, alors le
        devoir de tout chrétien, même « patriote » à cent pour cent, est
        d'arrêter ce massacre avant qu'il ne commence – avant que l'ennemi
        des hommes se frotte les mains dans notre sang…

        Un seul mot ( là, je m'adresse à l'historien) pour finir : le
        XXème siècle a vu les pires horreurs, les pires massacres de
        l'histoire occidentale. Les horreurs de la IIème guerre mondiale sont
        directement sorties des horreurs de la Ière guerre mondiale - comme
        d'une boîte de Pandore. La haine atroce qui s'est emparée comme une
        folie de tous les peuples, depuis la pointe de l'Andalousie de la
        Guerre d'Espagne jusqu'à la Sibérie des déportations de l'URSS, en
        passant par les massacres fascistes des Juifs, des Rom, des Slaves,
        etc. – cette haine est sortie toute nue des immenses charniers de
        1914-1918.
        Le fascisme comme le bolchevisme sont sortis de ces millions
        de cadavres écrasés dans la boue par des obus qui n'ont pas l'air
        plus sérieux aujourd'hui que de jouets de Kriegspiel, comparés à vos
        Bombes A, larguées sur Hiroshima et sur Nagasaki. Les peuples se sont
        jetés comme des fous à l'assaut de la société, des « démocraties »
        qui avaient permis les atrocités qu'ils avaient vécues pendant quatre
        ans. Du côté français et anglais, par exemple, les troupes coloniales
        se sont jetées avec furie sur les militaires et les civils allemands
        comme si elles avaient voulu se venger des atrocités que les hommes «
        blancs » avaient commises sous leurs yeux, dans leurs pays. Dans les
        Balkans, les peuples orthodoxes et les peuples catholiques romains se
        sont déchirés à cause des horreurs que les Croates avaient commises
        contre les Serbes, etc. etc.
        Le diable a diablement profité de nos guerres pour éveiller
        des haines de plus en plus fortes parmi tous les peuples, et jusqu'au
        sein de chaque famille.
        Quand je dis, quand M. Buchanan dit, quand des millions
        d'hommes et de femmes disent que demain, il se lèvera dans tous les
        peuples de l'Islam une haine encore plus gigantesque non seulement
        contre les États-Unis mais contre tous les peuples occidentaux qui
        leur obéissent, et contre le Christianisme lui-même – alors vous
        devriez commencer à réfléchir, Marvin.
        Car nous ne disons qu'une chose : si vous aimez votre
        prochain comme vous-mêmes, vous ne ferez pas cette guerre.
        La seule différence entre Buchanan et moi, Marvin, c'est
        qu'il craint les conséquences financières de cette folie pour les
        États-Unis, qui sont déjà couverts d'énormes dettes. Je ne suis pas
        particulièrement angoissé par cela, même si c'est l'évidence même :
        nous savons que le déclin de la France a commencé avec l'énorme dette
        engendrée par les guerres d'Indochine et d'Algérie, sur laquelle sont
        venues encore s'accumuler celles de la Guerre du Canal de Suez, de la
        Guerre du Golfe et de la Guerre contre les Serbes.
        Mais moi qui ne suis pas capitaliste, mais qui suis chrétien
        (… je ne puis servir deux maîtres !) j'ajouterai plus volontiers
        que « Ceux qui auront tiré l'épée périront par l'épée » (Matth. 26,
        52).



        --- Dans orthodoxie@y..., "Marvin Vann" <marvin_vann@h...> a écrit
        > --- Dans orthodoxie@y..., eliazar-mv@w...,_=C9liazar?= <eliazar-
        > mv@w...> a écrit
        ... franchment, j'en ai marre de vos
        > prétentions religeuses insultantes. Je comprends comment on peut
        > déduire une position opposée à celle de notre gouvernment depuis
        des
        > convictions orthodoxes réelles et dignes, mais j'ai démontré aussi
        en
        > quoi l'on en peut déduire un soutient qualifié. Mais vous insistez
        à
        > démoniser toute position contraire à la vôtre.
        ... / ...
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