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Re: Recherche et paranormal   Liste de messages  
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Message de Louis Sagnières du 19 juin 2008 11:44 PM 
    Réponse de  Pierre B.
 
 
Bonjour Louis, Frédéric , la liste,
 
    Sans doute Frédéric est-il assez compétent pour vous répondre lui-même. Mais ce qui attire mon attention dans votre message, c'est le paragraphe suivant:
 
    LS>"Je n'ai malheureusement pas connaissance de beaucoup d'expériences faites par des sceptiques. Il y a certes celles de l'OZ, de Henri Broch etc. Je me demande si elles peuvent vous satisfaire puisqu'il s'agit essentiellement d'expérience d'amateurs. Cela dit ça n'enlève rien à leur sérieux. Je ne me prononcerais moins sur leur pertinence."
    Et ce paragraphe me rappelle la position sur la zététique exprimée par Bertrand Méheust dans son "Avertissement au lecteur", page 10, note 1, de son ouvrage : "Devenez savants, découvrez les sorciers", Dervy, 2004 : parlant du terme "zététique", il écrit ceci:
"Par son éthymologie, ce terme nous renvoie à la démarche sceptique au sens noble, philosophique du terme, avec une connotation de recherche ouverte. Le sceptique est celui qui recherche parcequ'il ne sait pas. Mais en France, la zététique tend à se figer en une démarche dogmatique. Je n'aurai de cesse de dénoncer dans ces pages la crispation dogmatique de la zététique à la française."
    J'en conclus que , pour vous comme pour l'auteur que je viens de citer, l'effort que mène la zététique, notamment celle que pratique l'Observatoire zététique, pour tester de manière  aussi scientifique que possible les assertions desz "sorciers" serait "dogmatique".
    Il me semblait pourtant que, depuis Galilée au moins, la recherche scientifique visait à tester les phénomènes indépendamment de toute doctrine, de tout dogme, en évitant tout présupposé extérieur au phénomène lui-même. Et que c'était une telle attitude qui avait permis d'aboutir à l'acquis scientifique que vous connaissez et que d'innombrables applications techniques mettent en application. (Toutes ne sont pas parfaites et de loin, mais l'économie, largement privée et forte de sa prédominace de fait, impose exclusivement ses vues, que les scientifiques ne cautionnent pas nécessairement : question de discernement).
    Après cette parenthèse nécessaire, je reviens au problème grave que posent vos affirmations, qui me semblent relativistes ou post-modernes,  et qui présentent paradoxalement et faussement l'attitude de recherche scientifique comme dogmatique alors qu'elle est fondée sur des preuves concrètes et -je le dis à nouveau- rejette par principe tout dogmatisme.
    C'est sans doute la que le bât blesse, si je puis dire, et qu'une nouvelle théologie du paranormal tente apparemment de s'édifier sur des bases surtout subjectives , intuition, témoignages, conceptions magiques se présentatnt comme intangibles à la manière des dogmes.
Preuve de cette hypothèse : son rejet des résultats de la démarche expérimentale appuyée sur la connaissance scientifique que vous qualifiez  arbitrairement (sans apporter aucune preuve contraire crédible) d' "expériences d'amateurs", et sur laquelle se fonde la démarche zététique.
    Même le constant souci de rigueur, de cohérence, en matière de paranormal, dont fait preuve Henri Broch, biophysicien reconnu, est bafoué par vous, qui n'avez pourtant, sauf erreur de ma part, aucune formation scientifique approfondie qui, seule, vous permettrait de juger avec sérieux.
    Alors vive la nouvelle théologie des paranormalistes ! Vive la parapsy, folle servante de l'imagination, qui tenterait de substituer ses certitudes aux preuves authentiques, rigoureuses. 
Frédéric, une bonne lecture : Marcel Boll: L'occultisme devant la science, Que-sais-je?, PUF, (vers 1942). Voilà un vrai sceptique,
qui ne mâchait pas ses mots.
    Si vous cherchez bien, vous découvrirez que nous disposons d'innombrables preuves de l'inanité de certaines prétentions ( au moins dès 1784 avec le remarquable rapport de la Commission royale chargée d'étudier le Magnétisme animal de Mesmer, rapport attribué à Bailly mais où siégèrent et expérimentèrent aussi Franklin et Lavoisier , qui débusquèrent la part de l'imagination dans les guérisons et les principes fondateurs allégués;  bien plus tard, ca. 1920-25, les expériences du Dr Marcel Rendu, à Lyon, sur les (in)capacités des "sourciers"; tout récemment, l'expérience de l'OZ avec un guérisseur, menée dans des conditions de rigueur parfaitement contrôlées,  et qui respecte des règles garantissant sa validité; plus quantité d'autres.
 Mais il arrive, hélas souvent, que ces expériences scientifiques rigoureuses  soient minimisées ou rejetées par les tenants de la néo-théologie que je viens d'évoquer, qui publie quantité de livres et gère de nombreux  sites Internet dédiés, au contraire à leurs fantaisies.
 
Cdlt
 
Pierre B.


Vendredi 20. Juin 2008  10:01

pibienvenu@...
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Message de Louis Sagnières du 19 juin 2008 11:44 PM Réponse de Pierre B. Bonjour Louis, Frédéric , la liste, Sans doute Frédéric est-il assez compétent...
Pierre BIENVENU
pibienvenu@...
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20. Juin 2008
10:54

... Et c'est dons pour cela que Méheust ne parle pas de la démarche scientifique mais de ce qu'il qualifie de "zététique à la française". Les mots ayant...
Yves Lignon
lignon@...
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20. Juin 2008
11:59

Bonjour Pierre, Vous êtes extraordinaire ! Vous dites : "J'en conclus que , pour vous comme pour l'auteur que je viens de citer, l'effort que mène la...
Louis Sagnieres
louissagnieres
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20. Juin 2008
12:18

Message de Louis Sagnières, 20 juin 2008 2:18 PM réponse Pierre B. Bonjour Louis,Yves, la liste, Une première question, essentielle: désavouez-voys...
Pierre BIENVENU
pibienvenu@...
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20. Juin 2008
14:28

... Pierre, De fait vous vous abusez: Truzzi a démissionné, il n'a pas "été viré". Cordialement Patrick Gross...
Patrick Gross
pgrsel
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20. Juin 2008
15:03

Mouaip... C'est un peu des deux: Il a quitté le CSICOP apres un "vote of no confidence" du conseil exécutif... Techniquement, il a démissionné, mais après...
Florent MARTIN-MICHIE...
florent_martin
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20. Juin 2008
15:08

Florent, Marcello Truzzi n'a pas "été viré" du CSICOP, il a démissionné. Pierre a écrit que "s'il ne s'abuse", il "a été viré du CSICOP", c'est...
Patrick Gross
pgrsel
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20. Juin 2008
15:24

Patrick, ... Il me semble que lorsque le chef dit "j'accepte votre démission", c'est une manière diplomatique de dire "je vous vire", et une occasion de ...
Florent MARTIN-MICHIE...
florent_martin
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20. Juin 2008
15:43

... Est-ce que Paul Kurtz vous convient? "Truzzi resigned from the editorship of the magazine, and indeed from the Executive Council, ..." Paul Kurtz ...
Patrick Gross
pgrsel
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20. Juin 2008
17:00

Certes, mais ca ne répond pas a la question du vote de "no confidence" qui aurait précédé. FLo....
Florent Martin
florent_martin
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20. Juin 2008
17:15

Florent, Pierre Bienvenu a écrit que Truzzi a été viré du CSICOP. Ce n'est pas vrai, Pierre Bienvenu s'est abusé, Truzzi avait démissionné. Vous avez...
Patrick Gross
pgrsel
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20. Juin 2008
17:23

... On n'en sait rien justement. La référence que vous donnez ne suffit pas de l'affirmer. Si sa demission fait suite à un éventuel vote de "no ...
Florent Martin
florent_martin
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21. Juin 2008
11:30

... Elle n'est de tout évidence pas futile du tout. Le point discuté n'était absolument pas al futilité ou l'importance de la question de toute façon, il ...
Patrick Gross
pgrsel
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21. Juin 2008
11:43

... Ce qui importe est le fait : Truzzi quitte le CSICOP et la cause essentielle : nature du désaccord qui provoque le départ. Comme Florent je pense que...
Yves Lignon
lignon@...
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21. Juin 2008
16:33

En effet, Truzzo quitte le CSICOP, et non pas "il est viré du CISCOP". C'est de ceci qu'il s'agissait. ... Propos insultant sans intérêt en ce qui me...
Patrick Gross
pgrsel
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21. Juin 2008
16:42

... Une reponse venant de moi serait hors sujet sur la liste. YL....
Yves Lignon
lignon@...
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21. Juin 2008
19:16

... Je note vos réserves (pourrait signifier...traduit peut etre...). Sur le premier point je prefere une interpretation plus économique : zetetique...
Yves Lignon
lignon@...
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20. Juin 2008
16:53

Bonjour Pierre, Je n'ai absolument aucune raison de désavoué publiquement quoi que ce soit. Vous avez, tout seul, décidé de m'associer à la pensée de...
Louis Sagnieres
louissagnieres
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20. Juin 2008
15:26

Yop, Je n'ai rien sur le vote of no confidence pour le moment, mais je peux vous signaler un texte de George Hansen sur le CSICOP ou il est dit ceci : "He...
Louis Sagnieres
louissagnieres
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20. Juin 2008
17:32

Bonjour, Sur la question du vote of no confidence je viens de trouver un document interessant. Il s'agit d'une chronologie de l'affaire du mars effect. ...
Louis Sagnieres
louissagnieres
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21. Juin 2008
9:11

Merci Louis. Voila qui fait avancer dans la compréhension de l'histoire :-) FLo....
Florent Martin
florent_martin
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21. Juin 2008
11:34

... Extraordinaire. Peut-être dois-je préciser une chose encore. Si je donnais à Florent selon sa demande comme référence l'écrit de Paul Kurtz sur le...
Patrick Gross
pgrsel
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21. Juin 2008
12:19

Message d'Yves Lignon 20 juin 13:59 PM; Réponse Pierre B. Bonjour Yves, la liste, J'ai un message de retard dans mes réponses: désolé, je ne fournis plus...
Pierre BIENVENU
pibienvenu@...
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21. Juin 2008
9:53

... Pierre, ne me remerciez pas puisque je considère bien que vous vous abusiez, comme vous en subodoriez la possibilité. Marcello Truzzi n'a pas "été...
Patrick Gross
pgrsel
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21. Juin 2008
11:35

Le 21 juin 08 à 11:01, Pierre BIENVENU a écrit : Excuses pour les recopiages de longs passages mais cela me semble nécessaire pour les auditeurs :-) du...
Yves Lignon
lignon@...
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21. Juin 2008
20:49

Bonjour Pierre, Sur la démission de Truzzi, jeter donc un oeil à mes derniers msg. Il n'a pas été viré. Il a démissionné, et ceux avec qui il avait des...
Louis Sagnieres
louissagnieres
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21. Juin 2008
11:46

Je laisse ci-dessous un long extrait de l'intervention de Louis pour montrer que je suis entièrement d'accord avec lui sans la moindre restriction. ... Et...
Yves Lignon
lignon@...
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21. Juin 2008
16:26

Alors selon vous la balance penche maintenant plus en faveur de la démission ou du virage ? Louis ... From: Florent Martin <Florent.Martin@...> To:...
Louis Sagnieres
louissagnieres
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21. Juin 2008
11:57

Message de Louis Sagnières 20 juin, 5:26 PM; réponse, Pierre B. Bonsoir Louis, la liste, Vous me semblez bien agressif, jugeant que je laisse mon "esprit...
Pierre BIENVENU
pibienvenu@...
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21. Juin 2008
20:43
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