Bonjour Christelle

Tu trouveras ici, un très bon « post it » sur la parda de notre ami Max !

Je ne pense pas q il faille calquer la maintenance de ta parda sur la maintenance de ta graeca ms plutot sur le climat de son biotope naturel

Max l explique très bien …. (neon uvb, chaleur etc)

Perso, qd j avais ma parda, je faisait com lui : 2 saisons calquées avec les saisons de chez moi

Pr la taille de ta pepette elle semble jeune (pas un an) et prendre 1.5cm n est pas trop je trouve car en+, ca depend comment tu mesures, d une fois a l autre et tu as pu te tromper de qq millimètres J

N@th 01

Tropicales et testudos

-----Message d'origine-----
De : worldwidepardalis@... [mailto:worldwidepardalis@...]De la part de Xtelle59
Envoyé : mardi 26 septembre 2006 10:17
À : worldwidepardalis@...
Objet : [worldwidepardalis] Courbe de croissance pardalis et comportement en hiver

Christelle 59
AEA
1 graeca et 1 pardalis
alimentation : frisée, mâche, scarole, endive, pissenlit, persil
CARAPASSION


Bonjour à tous,

J'ai posé cette question en partie sur la liste de Jacques, mais sans succès, alors je tente ma chance ici.

J'aimerais savoir si quelqu'un peut m'aider à déterminer l'âge de ma pardalis.

Mon mari me l'a offerte en mars et le vendeur lui a dit quelle avait 3 ou 4 mois... Avec eux on ne sait jamais... En plus, sur les documents de l'éleveur (qui, en passant, ne sont pas en français) il n'y a pas la date de naissance.

Début juin, elle mesurait 5.6cm de long, 4.9cm de large, 3.0cm de
haut et pesait 45g. Pensez-vous qu'avec ces proportions elle
pouvait être âgée de 6 mois en juin (et donc de 9 mois à présent) ? Je n'ai pas ses mesures exactes de début septembre en tête et je ne suis pas chez moi, mais il me semble qu'elle à pris environ 1.5cm de long en 3 mois. Sa croissance n'est-elle pas trop rapide ?

Je voudrais être sûre que les conditions que je lui fourni sont bonnes et qu'elle ne grandit pas trop vite.

J'aimerais ainsi savoir comment les pardalis passent l'hiver dans notre pays. Je sais qu'elles ne doivent pas hiberner, mais je pense que je dois quand même diminuer le nombre d'heures d'allumage de la lampe chauffante et du néon.

Actuellement, la lampe et le néon sont allumés de 8h45 à 19h00. J'essaie de diminuer progressivement pour arriver à quelques heures en hiver.

Est-ce que je peux partir sur le même principe que pour ma graeca, à savoir, lampe chauffante allumée entre 10h00 et 15h00, et néon éteint certains jours de pluie par exemple ? Est-ce qu'il faut que je change la lampe pour mettre une ampoule avec moins de watts pour diminuer la température dans le terrarium ? Actuellement, en journée, il fait 32/34° au point chaud et 23/25° à l'autre bout. 

J'espère vous avoir donné toutes les infos dont vous aurez besoin pour répondre au mieux à mes questions.

Merci d'avance pour votre aide.

Christelle.

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Salut Jacques

Merci, en effet nous avons tous besoin d’un petit rappel en génétique, voilà un travail intéressant et utile.

Ensuite on pourra chacun discuter en connaissance de causes sur la génétique en ayant de bonnes bases.

Merci encore

Geddy (Gérard ORLANDO)

-----Message d'origine-----
De : worldwidepardalis@... [mailto:worldwidepardalis@...] De la part de Jacques Prestreau
Envoyé : mercredi 7 juin 2006 17:18
À : kinixys@...; Liste Tortues; Liste Worldwidepardalis
Objet : [worldwidepardalis] Re: [kinixys] consanguinité, hybridation, et autres... à travers une très courte initiation à la reproduction des cellules

Bonjour à tous


Je réponds ici à une question de David sur la liste Kinixys, mais je forwarde également sur la liste Tortues et sur la liste Worldwidepardalis, car le résumé que j'ai rédigé ici me semble utile à tout le monde pour la culture générale concernant des éléments de base de la génétique des animaux que nous élevons. Si des questions sont posées sur les listes, j'essaierai de faire également profiter tout le monde des réponses, autant que faire se peux... Je pense qu'alors je collecterai d'abord des questions puis je répondrai globalement dans un second temps pour éviter trop d'allers-retours entre les trois listes de discussions.

Sachez aussi que je suis en train de préparer toute une suite de mails d'initiation progressive à la génétique (assez approfondie, tout en restant abordable pour tout le monde car le but est d'initier, pas de faire un cours) que je présenterai sur la liste Tortues probablement à la fin de l'été. Le but est d'initier tous nos abonnés à ces choses dont on parle beaucoup depuis quelques années, mais aussi de montrer les mécanismes sous-tendus dans des notions connues du public comme l'hérédité, l'évolution des espèces, la sélection naturelle... et aussi dans l'apparition de certaines maladies qualifiées parfois de génétiques, mais qui ne le sont pas toujours, car le matériel génétique de chacun a aussi une importance dans l'immunité contre des maladies courantes environnementales.

Rassurez-vous, je ferai toujours simple et progressif. On verra ça en juillet, août ou septembre, suivant... ma propre santé.



Pour le moment, je résume quelques données de base pour répondre simplement à la question de David sur la liste Kinixys. Il y a quelques petites imperfections dans mon développement, que les professionnels m'excusent, mais elles sont glissées volontairement pour rester compréhensible et ne pas entraîner le lecteur dans des notions trop complexes de biologie cellulaire et de bioinformatique.

Voici :



Pour parler de consanguinité il faut revenir au préalable sur quelques notions de base de la génétique. Inutile d'entrer dans des notions complexes, on va tenter de résumer l'essentiel tout en restant compréhensible et abordable.

L'ADN (le "programme" des cellules) est un ensemble de très petites molécules de quelques atomes, appelées des nucléotides, accrochées bout à bout en une longue chaîne comme les lettres d'un livre. Mais d'une part il n'y a que 4 lettres pour écrire tout ce livre (qu'on appelle par convention A, C, T, G), et d'autre part ces lettres forment des mots ayant tous un sens (et on ne connaît pas encore le sens de tous ces mots), des mots qui sont les gènes. Ces mots (gènes), d'ailleurs contiennent des lettres (nucléotides) qui ont une signification (des petites suites de lettres dans le mot qu'on appelle des exons) et des lettres qui n'ont pas de signification (des petites suites de lettres dans le mot qu'on appelle des introns). Enfin ces mots sont regroupés dans des phrases qui sont les chromosomes, des phrases tellement longues que le livre entier ne contient pas des milliers de phrases courtes... mais seulement une dizaine ou une vingtaine de phrases très longues ! (suivant les espèces)

Chaque chromosome de l'ADN (chaque phrase du livre) contient un début et une fin qui sont bien définis. Tout comme de la même façon, chaque gène d'un chromosome (chaque mot d'une phrase) contient un début et une fin qui sont bien définis.

Et l'ensemble forme un tout en une unique chaîne (l'ADN) de lettres dont les phrases (les chromosomes) ne se séparent que momentanément lors de la division cellulaire.

Le livre d'un individu, avec ses mots qui diffèrent toujours un peu d'un individu à un autre, est son génotype.

Les gènes sont donc des ensembles de nucléotides (tout comme les mots sont des ensembles de lettres mais ici venant d'un alphabet de seulement quatre lettres possibles), les chromosomes sont des ensembles de gènes (tout comme les phrases sont des ensembles de mots), et le génotype est l'ensemble des chromosomes (tout comme le livre est l'ensemble des phrases) d'un individu. La photographie sur un plan général du génotype pour l'étudier, donc la photographie des chromosomes d'une cellule de l'individu (ils sont assez grands pour qu'on puisse les photographier) est ce qu'on appelle un caryotype (on met en culture des cellules d'un individu et on photographie leur noyau au microscope au moment précis d'une de leur divisions, ce qui permet d'étudier les chromosomes de l'individu sur lequel on a effectué le prélèvement).

Et le génotype (revoyez un peu plus haut la définition du ce mot) de nombreux individus sains et jeunes d'une même "espèce" ou "sous-espèce" donne une moyenne (très difficile à obtenir, par des méthodes informatiques complexes appliquées à la biologie sous le nom de "bioinformatique" dont je suis un passionné par nature, vu que c'est une des évolutions normales de ce qui a toujours été mon métier) qui constitue le génome de l'espèce.


Contrairement à l'idée répandue, les gènes n'ont pas une action directe sur la cellule. Ils sont des modèles (des "patrons" pour faire une analogie assez fidèle avec l'art du canevas ou de la broderie) qui sont traduits en différentes protéines (pas seulement, elles produisent aussi un autre type de molécules très important qu'on appelle des ARN) et ces protéines (comme les nombreux fils de couleur du canevas de l'artiste brodeuse) ont un rôle fondamental dans l'expression de la cellule, c'est à dire le rôle de cette cellule dans l'organisme et les implications de cette organisation sur l'aspect physique, structurel et fonctionnel de l'ensemble des cellules, donc de l'individu. C'est ce qu'on appelle le phénotype de l'individu, c'est à dire le résultat observable dans la couleur de ses yeux, la pigmentation de sa peau, sa taille, son poids, les aléas chroniques de son processus digestif, la durée de son sommeil et sa qualité, son groupe sanguin, le type de sa sexualité, les goûts et les couleurs, la prédisposition aux maladies des plus bénignes au plus sévères, la bosse des maths, le poil au creux de la main... Le phénotype est donc tout ce qui depuis le génotype forme l'individu qui s'appelle Sandrine, David, Jacques, la tortue Poum, le chien Windy, etc.

Les chromosomes dans une cellule au moment de sa division sont en nombre pair, et sont donc appariés deux à deux. Par exemple chez l'homme il y en a 46. C'est à dire qu'il y a 23 chromosomes différents et que ces 23 chromosomes sont en deux exemplaires. On emploie le terme de cellule diploïde pour dire qu'il y a deux jeux de chromosomes dans la cellule. Et pour parler des chromosomes on les numérote de 1 à n, le chromosome 1 étant le plus long, le chromosome n étant le plus petit, la valeur de n pouvant être différente d'une espèce animale (ou végétale) à l'autre. Mais parmi tous ces chromosomes l'un d'eux, le chromosome sexuel, n'est apparié à l'identique que chez les individus femelles. Les individus mâles ont un chromosome sexuel qui sera différent entre les deux jeux de chromosomes. Chaque gène du génotype est donc en double exemplaire vu qu'il se trouve toujours dans deux chromosomes semblables. Mais les chromosomes, s'ils sont semblables, ne sont pas parfaitement identiques, et les gènes qu'ils contiennent non plus. Chacun des deux exemplaires d'un gène est ce qu'on appelle un allèle. La plupart des maladies génétiques affectent un des deux allèles d'un gène (ou de plusieurs gènes) et non les deux allèles du gène.

Les cellules sexuelles, elles, ne contiennent qu'un seul jeu des 23 chromosomes et non pas 2 jeux. Et le dernier de ces 23 chromosomes diffère suivant que l'individu est mâle ou femelle. Il y a donc deux types différents de chromosomes sexuels, qui seront observés suivant le sexe du porteur... ou qui permettront au contraire de savoir le sexe du futur bébé. Et il y a donc deux types différents de cellules sexuelles. Les cellules sexuelles qui portent ce jeu unique de 23 chromosomes, appelées des gamètes (le spermatozoïde ou l'ovule), sont donc appelées des cellules haploïdes car elles ne contiennent qu'un seul jeu de chromosomes, la différence sexuelle se faisant sur ce chromosome haploïde.

Contrairement aux cellules ordinaires (diploïdes) qui transmettent la totalité du matériel génétique à leur descendant, les cellules sexuelles (haploïdes) ne transmettent donc que la moitié du matériel génétique au descendant, l'autre moitié étant apportée... par l'autre parent. D'où l'importance du brassage génétique en ayant des parents génétiquement les plus éloignés l'un de l'autre tout en étant compatibles l'un avec l'autre !

Revenons à nos cellules diploïdes, les plus courantes, contenant chaque chromosome (eux-mêmes contenant les gènes) en deux exemplaires.

Lorsqu'une cellule ordinaire (diploïde) se subdivise (étape appelée la mitose) en deux cellules filles identiques, Les chromosomes sont dupliqués pour obtenir 2 jeux. Un jeu est affecté à une des cellules filles, l'autre jeu à l'autre cellule fille. On a bien au final deux cellules contenant chacune le même matériel génétique que la cellule mère au départ. Le semblable produit le semblable.


Mais il ne produit pas l'identique !

Car lors de cette duplication préalable des chromosomes (étape de la prophase, qui démarre la mitose, la division cellulaire) se produisent des petit accidents, généralement anodins, et certains seront réparés par des macromolécules du noyau de la cellule alors que d'autres resteront en l'état. Ces accidents sont des délétions (un gène est purement et simplement supprimé lors de la duplication du chromosome), des duplications (un gène est copié deux fois au lieu d'une seule fois), des inversions (un gène se retrouve "la tête en bas"), ou des translocations (deux gènes ont échangé leur place). De plus, hormis la délétion et l'inversion, ces accidents peuvent affecter accidentellement un autre gène qui se trouvait malheureusement là où tombe le résultat de l'accident de duplication ou de translocation (car en plus bien évidemment les gènes n'ont pas tous la même longueur). Et chose beaucoup plus grave, ces déplacements ou ces copies peuvent "sauter" d'un chromosome à un autre,comme une puce qui change de chien pour prendre sa correspondance entre deux quartiers de la ville ! Je suis moi-même atteint d'une double (voire triple) anomalie de ce type sur le chromosome 6, avec pour conséquence une grave maladie neurologique (la narcolepsie dans sa forme la plus sévère) qui a évolué au fil des années en s'aggravant et m'interdit désormais (depuis maintenant deux ans) toute activité professionnelle. Chez l'homme on estime le taux d'anomalies lors de la division cellulaire à 1 pour chaque milliard de nucléotides (voyez ce mot tout au début de mon exposé), et comme le génome humain contient 3 milliards de nucléotides, il y a donc en moyenne 3 anomalies (généralement mineures et réparées mais pas toujours) par subdivision de cellule chez l'homme. Et des subdivisions de cellules... il s'en produit en permanence...

A chaque génération de cellules on va donc avoir des séquences de gènes qui seront légèrement différentes, de plus en plus différentes, conduisant très, très lentement à des variations de plus en plus importantes entre les descendants sur les lointaines générations, donc également entre les individus. Et là on entrevoit déjà les implications de la consanguinité : deux individus trop proches génétiquement (ayant donc les mêmes parents ou un ascendant commun trop proche) ont donc un matériel génétique quasiment identique (très semblable) et transmettront ce matériel génétique (avec toutes ses altérations plus bien sûr des nouvelles) à leur progéniture avec une probabilité d'identité (donc de descendant quasi-identique) proche de 100%... anomalies comprises ! En revanche lors que les parents sont génétiquement très différents (donc issus de lignées très éloignées l'une de l'autre) ils ont nécessairement un matériel génétique très dissemblable, et la transmission à la progéniture fait que la probabilité qu'une anomalie soit transmise n'est plus que de 50% environ (tenant compte également du caractère récessif ou dominant des gènes transmis, mais c'est une autre histoire) !

Ces altérations se produisent lors de la division de la cellule (à l'étape de réplication du chromosome) mais peuvent aussi se produire en dehors de cette division, car des agents étrangers peuvent atteindre la structure des chromosomes et l'altérer (des rayonnements à haute énergie, des agents chimiques ou biologiques, des agents viraux, etc.)

Et ces anomalies si elles restent figées se transmettront par les cellules haploïdes (cellules sexuelles) lors de la reproduction aboutissant à un nouvel individu (et non plus seulement à une nouvelle cellule). C'est ainsi que de descendant en descendant on trouve des individus de plus en plus variés, car l'expression de leurs gènes est ainsi légèrement différente de génération en génération. Certains de ces gènes s'exprimeront légèrement différemment, d'autres de façon renforcée, d'autre de façon diminuée voire plus du tout, ou pire... de façon modifiée ! Et ceci avec des conséquences qui détermineront peu à peu l'émergence d'une nouvelle espèce à très long terme (on ne parle alors plus de variés mais de diversifiés, d'où le terme de biodiversité), mais qui a très court terme déterminent entre autres l'aptitude de cet individu à faire face à des maladies ou à des changements de son environnement.

Chaque individu possédant un matériel génétique légèrement différent, les aptitudes de chacun seront extrêmement variées lors d'un événement extérieur, et les chances de trouver des survivants à un événement de grande ampleur sur cette population seront donc très élevées (normalement supérieures à 50%). C'est ici que vient la notion de sélection naturelle, une des bases du darwinisme. Si tout le monde possède rigoureusement le même matériel génétique et que cet événement (petit ou grand) affecte justement un ensemble de gènes (un génotype) qui s'avère être rigoureusement identique d'un individu à l'autre, tous les gènes rigoureusement identiques visés par cet événement seront affectés... et c'est donc toute la population qui est affectée ! Et cela peut mener tout simplement à la disparition de la population, voire à son extinction !




On a donc compris, à travers cette petite initiation que j'ai tenté de rendre la plus simple possible, quels sont les dangers de la consanguinité, mais également quelles sont les implications du choix des individus parents dans la reproduction dans un élevage. Car non seulement on comprend ainsi qu'il faut absolument éviter la consanguinité, mais on comprend également qu'à l'inverse il faut éviter toute hybridation. Car l'hybridation, contrairement à l'idée reçue, ne donne pas toujours des individus stériles, mais donne aussi très souvent des individus fertiles qui vont propager dans leur descendance des anomalies génétiques très graves (les gènes des deux parents ayant abouti à un génotype de l'individu extrêmement anarchique et irréparable par les agents de réparation nucléique lors de la mitose ou de la méiose) pouvant mener un jour à une disparition de l'espèce ou à une aptitude à être porteur de maladies ravageuses non seulement pour l'espèce mais parfois aussi pour toute la biodiversité locale !!!

Le hybridations et les consanguinités existent dans la nature, mais elles sont limitées à des zones restreintes géographiquement, et de plus restreintes dans la durée car elles aboutissent à des individus qui seront généralement balayés par la sélection naturelle dès la première, deuxième ou troisième génération. En captivité, nos interventions humaines sur les pathologies de nos animaux pour soigner leurs aléas de santé font que la sélection naturelle ne s'applique plus et qu'une anomalie génétique portée par un individu en captivité a près de 100% de chances d'être transmis à une longue descendance ! La responsabilité de l'homme, inconscient de ses actes (hybridant ou consanguinant à tout va) ou au contraire voulant parfois bien faire pour son animal (par acharnement moralement bien compréhensible pour un animal très malade et porteur d'anomalies génétiques sévères), est alors majeure dans le risque de destruction de la faune !



Mes amitiés à tous !
Jacques Prestreau
Propriétaire de la liste Tortues
ATC - FFEPT
http://perso.wanadoo.fr/jacques.prestreau/tortues/
http://fr.groups.yahoo.com/group/tortues/
http://www.ffept.org
http://revue-cheloniens.ffept.org/
http://fr.groups.yahoo.com/group/ffept-cdc/

Bonjour à tous,

je me pose la question suivante: pour les tortues, quand parle t on de consanguinité dans un élevage, entre un "parent et son descendant", entre deux torutes issues des même parents? J'imgine que dans des élevages il y a ces phénomènes depuis de nombreuses années? Quels sont les manifestations patho de la consanguinité?
Y a t il eu des études sur ce fait dans la nature? Il y a par exemple des espèces qui ont une aire de répartition très réduite et j'imagine qu'il y a des accouplements entre des "parents"?
Amicalement
   David MANCEAU
liste de discussion "Kinixys"
www.groups.yahoo.com/group/kinixys.

--------------------- ALICE SECURITE ENFANTS ---------------------
Protégez vos enfants des dangers d'Internet en installant Sécurité Enfants, le contrôle parental d'Alice.
http://www.aliceadsl.fr/securitepc/default_copa.asp

Pour en avoir parlé en privé avec Thérèse, elle s inquiétait surtout des produits de « conservations » et de « lavage » de ce genre de produit !

J ai réussit a savoir que l eau qui est utilisée pour laver ces salades (eau + chlore) ne pouvait pas être dangereuse pour les tortues puisque le chlore, m a t on dit, en infime quantité résiduelle, se transformait en « sel » !

Le gaz de conservation, qd a lui serait l azote donc non toxique

Je remercie les personnes nous ayant éclairé a ce sujet

Si vous avez d autres infos, n hésitez pas

N@th 01

Testudos en hibernation  

tropicales en abris chauffé

-----Message d'origine-----
De : worldwidepardalis@... [mailto:worldwidepardalis@...]De la part de TITI 77
Envoyé : vendredi 3 mars 2006 17:51
À : worldwidepardalis@...
Objet : RE: [worldwidepardalis] salade en sachet

Je donne a ma Pardalis de 4 ans le mélange Frisée, scarole et chicorée rouge que je me crocure a champion et ca donne satisfaction, ca fait 6 mois que je teste, tout va bien pour elle, dans sa composition, ces trois salades ont un bon ratio Phorsphore/calcium, il ne faut pas donner le mélange avec la laitue qui est trop pauvre en Ca.

amitiés

Titi

CARABOEUF <theresecara@...> a écrit :

Amicalement
Thierry
TITI 77

On peut faire beaucoup avec la Haine,
mais encore plus avec l'Amour !!!

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