La culture peut-elle être considérée comme un culte. Quelle est son rapport au
culte ? Quel est le rapport du culte envers la culture ? Quelles conséquences
pour la MATRIX ? :)

Je voudrais me désinscire.
Merci de me dire comment faire.


----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: Cybercafé Philo <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Sunday, December 03, 2000 9:57 PM
Subject: [café filo] Nouveau sujet à la Devos


La culture peut-elle être considérée comme un culte. Quelle est son rapport
au culte ? Quel est le rapport du culte envers la culture ? Quelles
conséquences pour la MATRIX ? :)



"Philosopher, c'est exister" (Fredinou)

salut tout le monde j'ai cette petite intérrogation a vous soumettre

peut-on dire que la conscience est la réaction de quelque chose dans un millieu
donné.
dans le sens ou si toute cs est cs de qqchose alors pour qu'il est cs il faut
qu'il est réaction face a ce quelque chose.
réaction qui peut-être conçue comme prise de conscience de la chose, par rapport
a un état antécedant.

je vous remercie de votre aide.......




[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul on été
supprimées]

----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: Cybercafé Philo <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Sunday, December 03, 2000 9:57 PM
Subject: [café filo] Nouveau sujet à la Devos


La culture peut-elle être considérée comme un culte. Quelle est son rapport
au culte ? Quel est le rapport du culte envers la culture ? Quelles
conséquences pour la MATRIX ? :)



"Philosopher, c'est exister" (Fredinou)

La culture peut-elle être considérée comme un culte?

qu'est-ce que la culture? qu'est-ce qu'un culte?
peut-on vraiment dire que nous rendons grace a notre culture, je ne crois
pas.
je crois que ce sont deux fait somme toute assez dépendant.
d'abord nous ne pouvons prendre conscience de notre culture que part le
truchement d'autre culture.....
donc la culture est quelque chose dont nous n'avons pas conscience, elle est
ce par quoi nous sommes, le mode fonctionel de notre être dans le monde.
la culture n'apparait comme culture qu'a travers d'autre culture. car tout
ce qui est de notre culture est de l'ordre du "c'est normal" et courant.
ainsi par exemple le fait que les grnouille soit en france un plat de choix,
relève de la normalité, il n'y a rien a en dire, du fait même de sa
banalité.
par contre le plum-pudding, ou le gigo sauce menthe relève qu'en a eux de
fait culturel barbare ceci est certain ;o)))

quand au culte qu'est-ce en soi. n'est-ce pas un mode culturel englobant
diverse croyance quand a la création/ génèse du monde et sur les fin de
celui ci ainsi que la pace de l'homme dans celle-ci.......
il est clair qu'un culte est donc un fait culturel car des génèse l en
existe autant qu'il y a de peuples sur terre. ou presque.
l'on note que généralement ces croyances sont le fait d'êtres supra-naturels
ou bien d'un être supra naturel et transcendant, mais aussi parfois
immanant.  ont les nomme les dieux. les mythologies généralement permirent a
l'homme de donnée un sens au divers événénement dont, surlequel il n'avait
ni connaissance et de ce fait, aucune prise. au mieus ils en était victime.
c'est conte cet aléas cette incompréhensibilité de fait du futur, que les
homme ont crée moult divinité pour que celles-ci, non seuleent explique le
sens du monde, mais ausi protège l'homme qui est une de leur création.
Le Culte ici pris comme un fait culturel, est cette alégence faite a l'homme
au puissance primordial qui l'ont fait naitre, et qui ont tout pouvoir sur
lui, abondance, famine, mort, bléssure, handicap....
c'est en se sens que dieu est aussi appelé seigneur en référence au seigneur
du moyen-age qui avait lui ausi droit de vie et de mort sur ses serfs.

le raaport qu'il existe entre culture et culte, est que le culte est un fait
culturel, un mode d'action pour attiré a soi la bonne volonté des être
divins......

il n'y a aucune conséquence pour la matrix, car je n'ai pas vu ce film. mais
de ce que j'en comprend, de toute façon tu ne peux atteindre la matrix que
d'une seule façon, en te tuant, mais dans ce cas là, c'est la matrix qui a
décidé pour toi........et ta fait croire que tu devait de suicider.


Quelle est son rapport au culte ? Quel est le rapport du culte envers la
culture ? Quelles conséquences pour la MATRIX ? :)

----- Original Message -----
From: pj lahaye <pierrejean.lahaye@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Tuesday, December 05, 2000 3:29 PM
Subject: [café filo] désinscription


> Je voudrais me désinscire.
> Merci de me dire comment faire.

il faudrait que tu ailles sur egroups.com et que tu fasse ta désinscription
en ligne.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Frédéric <fredinou@...>
> To: Cybercafé Philo <philosophie_france@egroups.com>
> Sent: Sunday, December 03, 2000 9:57 PM
> Subject: [café filo] Nouveau sujet à la Devos
>
>
> La culture peut-elle être considérée comme un culte. Quelle est son
rapport
> au culte ? Quel est le rapport du culte envers la culture ? Quelles
> conséquences pour la MATRIX ? :)
>
>
>
> "Philosopher, c'est exister" (Fredinou)
>
>
>
>
>
> "Philosopher, c'est exister" (Fredinou)
>

Salut Alain,

D'après la définition de conscience (la mienne) je dirais qu'il y a 2
conscience. La conscience en tant qu'existance (l'âme ?) et la conscience de la
MATRIX. Je m'explique : la conscience de soi et celle du monde qui nous entoure.
Pour la conscience du monde qui nous entoure, il y a une action (donc une
réaction comme qui dirait en physique). C'est l'action de connaître l'objet. Ce
dernier nous envoie en retour une ou plusieurs images plus ou moins vraies. Donc
le sujet sort de soi pour connaître l'objet et revient pour analyser ce qu'il a
compris (assimilation ou ingurgitation). C'est en ce sens que c'est
actif/réactif. Maintenant pour le cas de la conscience de soi, je dirais qu'il
n'y a pas de dichotomie avec la MATRIX et qu'elle est personnelle à chacun. Cela
n'implique pas forcément une réaction ou une opinion quelconque. Car je pars du
principe qu'un être n'est pas la somme des idées.

A+
Frédéric inspiré aujourd'hui.

----- Message d'origine -----
De : "alain guilbot" <alain.guilbot@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : lundi 4 décembre 2000 15:33
Objet : [café filo] la prise de conscience comme une réactivité.


peut-on dire que la conscience est la réaction de quelque chose dans un millieu
donné.

Intéressant ton point de vue Alain. Ce qui m'a tilté dans mon sujet c'est le
fait de trouver le mot culte en tant que racine du mot culture. Je n'ai pas de
dico de latin. Et le fait que j'aurais aimé entendre Chris nous dire que la
culture est une croyance/culte :). Je parle du culte de la culture dans le sens
du bon sens (je le fait pas exprès). Si je dis qu'il est bon de manger des
grenouilles, c'est ma culture perso qui me fait dire cela et non le fait que
j'ai prouvé par A ou B que c'était bon pour les hommes. Dans une autre culture
un autochtone pourrait dire que je me goure complètement et qu'il va me
descendre car j'ai mangé son animal sacré. Ma question va dans ce sens. Une
culture n'est ni vraie ni fausse. C'est comme çà. Je peux même aller plus loin.
Dans certains pays il est de culture notoire la pratique de l'excision. En tout
bon occidental que je suis avec ma culture, je vais dire : "Oh mon Dieu !! Mais
c'est dégueulaaaaasse !!". Alors que cela peut paraître tout à fait anodin pour
un membre de cette culture. Qui sommes nous les occidentaux pour juger les
autres, hein ?

A+
Frédéric.

----- Message d'origine -----
De : "alain guilbot" <alain.guilbot@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : lundi 4 décembre 2000 15:18
Objet : Re: [café filo] Nouveau sujet à la Devos


> La culture peut-elle être considérée comme un culte. Quelle est son rapport
> au culte ? Quel est le rapport du culte envers la culture ? Quelles
> conséquences pour la MATRIX ? :)

----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Tuesday, December 05, 2000 3:13 PM
Subject: Re: [café filo] la prise de conscience comme une réactivité.

RAconte moi en plus sur cette idée de matrix quel est son sens
philosophique.......
parceque je n'ai pas encore vu le film, donc je suis perplexe et ne sais
quoi compendre a chaque fois que tu emploe ce concept.....
merci....


Salut Alain,

D'après la définition de conscience (la mienne) je dirais qu'il y a 2
conscience. La conscience en tant qu'existance (l'âme ?) et la conscience de
la MATRIX. Je m'explique : la conscience de soi et celle du monde qui nous
entoure. Pour la conscience du monde qui nous entoure, il y a une action
(donc une réaction comme qui dirait en physique). C'est l'action de
connaître l'objet. Ce dernier nous envoie en retour une ou plusieurs images
plus ou moins vraies. Donc le sujet sort de soi pour connaître l'objet et
revient pour analyser ce qu'il a compris (assimilation ou ingurgitation).
C'est en ce sens que c'est actif/réactif. Maintenant pour le cas de la
conscience de soi, je dirais qu'il n'y a pas de dichotomie avec la MATRIX et
qu'elle est personnelle à chacun. Cela n'implique pas forcément une réaction
ou une opinion quelconque. Car je pars du principe qu'un être n'est pas la
somme des idées.

A+
Frédéric inspiré aujourd'hui.

----- Message d'origine -----
De : "alain guilbot" <alain.guilbot@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : lundi 4 décembre 2000 15:33
Objet : [café filo] la prise de conscience comme une réactivité.


peut-on dire que la conscience est la réaction de quelque chose dans un
millieu donné.




"Philosopher, c'est exister" (Fredinou)

--- In philosophie_france@egroups.com, "alain guilbot"
<alain.guilbot@w...> wrote:
>
> ----- Original Message -----
> From: Frédéric <fredinou@b...>
> To: <philosophie_france@egroups.com>
> Sent: Tuesday, December 05, 2000 3:13 PM
> Subject: Re: [café filo] la prise de conscience comme une
réactivité.
>
> RAconte moi en plus sur cette idée de matrix quel est son sens
> philosophique.......
> parceque je n'ai pas encore vu le film, donc je suis perplexe et ne
sais
> quoi compendre a chaque fois que tu emploe ce concept.....
> merci....
>
>
> Salut Alain,

court commentaire (temps....)

si cela te botte pas trop de te taper un film, tu peux peut-être jeter
un oeil sur l'ouvrage de Jean Baudrillard : "Simulacres et simulation"
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2718602104
chose que je n'ai pas encore faite. car precisemment le livre semble
être référencé dans le film.
(cf : commentaires de lecteurs en anglais :
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0472065211 )

a+

En effet c'est assez complexe à expliquer et il vaut mieux voir çà sur le net.
Si tu aimes la science fiction comme moi alors tu aimeras matrix.
Le fait que j'utilise beaucoup ce terme n'a rien à voir avec le film. Simplement
il m'a parût intéressant de prendre ce terme en tant que synonime de monde ou
réalité illusoire. La matrix c quoi ? C'est le monde qui nous entoure. Chris
pourrait t'en expliquer un bout car, en fait, c'est lui le spécialiste de la
matrix. :). C'est vrai qu'il a l'air d'y avoir une véritable philosophie dans le
film qui est justement celle de nous faire comprendre que nous prenons la
réalité de nos sens pour la VRAI réalité qui ne l'est pas.

En gros l'histoire :

"Un petit hacker à la mort moelle noeud, découvre un réseau secret (j'ai
sûrement du oublier des choses alors ce n'est peut-être pas exactement çà).
Quelques temps après, il est poursuivi par des sbires aux allure de MIB. Puis un
individu d'une autre dimension l'aide à s'en sortir et à lui faire connaître la
VRAI réalité. Il découvre que son corps est plongé dans un liquide et qu'en fait
il sert de nourriture pour les machines qui ont vaincu l'homme (le rêve habituel
de SF), qui pendant qu'elle tirent l'énergie, lui font croire qu'il vit dans un
monde (le nôtre) pour le maintenir en vie. Tout çà géré par un superordinateur
algorythmique qui compose les vies. Ok ? Petit à petit il va maîtriser cette
MATRIX et la détruire.".

A+

----- Message d'origine -----
De : "alain guilbot" <alain.guilbot@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : mardi 5 décembre 2000 20:58
Objet : Re: [café filo] la prise de conscience comme une réactivité.


> RAconte moi en plus sur cette idée de matrix quel est son sens
> philosophique.......

----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: Cybercafé Philo <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Tuesday, December 05, 2000 10:34 PM
Subject: Re: [café filo] la prise de conscience comme une réactivité.


hm!!!, je vois mieux le truc, c'est une vieille histoire philosophique tout
ça, berkeley en premier lieu, en fin surtout lui, mais beaucoup croient a ce
que les sens nous trompe et ne montre pas le réel tel qu'il est enfin du
moins il n'arrive pas a prouver que le réel perçue par nos sens est le réel.
et, de ce fait cette réalité qui n'est pas atteignable, la matière, la chose
en soi, devient source de tout les possibles.de tout les imaginaires......et
d'une autre forme de la réalitée.... celle de la connaissance

si j'ai bien compris le truc, à un moment il rencontre sont corp, c'est
ça??????
et bien c'est encore une illusions, pour lui ses sens le trompe, tout ça
n'est que paranoïa......

il y a un point que je soulève, il y a t'il une différence entre la
perception en soi et l'idée que l'ont ce fait de cette perception, je crois
que tout est là........
pour moi ce que tu perçoit est le réel. Mais ce qui n'est pas sur, c'est de
l'interprétation de cette perception.
ainsi il est certains que la terre tourne autour du soleil, car nos sens
nous trompe sur cette réalité.... n'est-ce pas?????
il n'empèche que nos sens ne nous trompe pas si quand je regarde la course
du soleil, je dis que celui-ci tourne autour de la terre, et m^me mieux que
le soleil se lève a l'est et se lève a l'ouest......n'est-ce pas ???
et alors???
et bien tu as le premier point de vue qui est un point de vue d'un réel
recomposée mais a priori pour ta subjectivité, tu n'en feras jamais
l'expérience directe, mais elle est dit réelle car plus proche d'une
certaine réalité; scientifique......
mais le second point de vue, est ton point de vue personnel subjectif, et
sur celui-ci, dont tu peux faire l'expérience chaque jours, ce point de vue
là est le vrai réel des sens.......

mais qu'est-ce que le réel, celui des sens, ou celui de la connaissance
?????

si tu prend celui de la connaissance alors a priori tout perd consistance
car toute moyen d'avoir une connaissance est a priori faux. d'ou la
matrix........ par contre si tu prend le point de vue des sens alors tu est
dans le monde, puis grace a tes sens tu peut avoir une connaissance, et une
fois que tu as cette connaissance, tu peut remmettre en doute tes
connaissances, mais simplement tes connaissances,mais non le moyen par
lequel tu as connaissances. le doute ne peut atteindre le moyen de toute
connaissance mais peut aisément remettre en cause les conclusions de toute
perception, l'idée que tu t'en fait.

ainsi tu ne peut remettre en cause la perception directe du soleil couchant,
tu le verras toujours se coucher a l'horizon, mais par contre tu peut
remettre en cause l'idée que tu as de ce mouvement, et dire, mais non le
soleil ne se couche pas en vérité, c'est la terre qui en tournant sur
elle-même fait que j'ai l'impréssions que celui-ci se couche...........

une autre chose, quand tu voit un illusioniste voler, que te dise tes sens,
il te dises et a juste titre qu'il vole car tu le voit voler, mais ton
esprit te dit car il sait que c'est une illusions il ne vole pas, y'a un
truc......
mais imagine que tu ne sache pas que cela soit le fait d'un
illusioniste........ que croire, l'habitude de tes idées sur le fait qu'un
homme ne peut voler par lui même ou bien ce que tu as vraiment vu de tes
yeux vus.
et tu diras je sais que les homme ne volent pas donc ceci est une illusions.
maintenant imagine que tu voit tout les jours ton café tomber dans ta tasse
de café, tout les matins diras tu que tes sens te trompe, non, sauf si tu te
dis que le café ne tombe pas dans ta tasse mais est attiré par la terre et
que j'ai interet a mettre ma tasse entre le café et la terre...... n'est-ce
pas.........

que le café tombe ou bien soit attiré, le résultat est le même, juste une
question de terminologie.....

les sens ne peuvent pas te mentir, mais ton esprit oui, et la est tout l'art
de la philosophie, distinguer la véritable position sur l'idée de la réalité
que tu perçois......

en fait tu peux tout idée est possible, toute interterprétation est possible
sur la représentation du réel perçut par les sens, mais quoi que tu
imagines, ton imaginaire se cogneras toujours a ce réel sensitif........qui
lui s'impose et souvant cruellement a soi....... et a tout
imaginaire.........

qu'en penses tu??

tu sais là je parie gros, mais je tente ma chance, mais je n'en suis pas
sur........

je loue demain le film. ;o))

@+ alain





En effet c'est assez complexe à expliquer et il vaut mieux voir çà sur le
net. Si tu aimes la science fiction comme moi alors tu aimeras matrix.
Le fait que j'utilise beaucoup ce terme n'a rien à voir avec le film.
Simplement il m'a parût intéressant de prendre ce terme en tant que synonime
de monde ou réalité illusoire. La matrix c quoi ? C'est le monde qui nous
entoure. Chris pourrait t'en expliquer un bout car, en fait, c'est lui le
spécialiste de la matrix. :). C'est vrai qu'il a l'air d'y avoir une
véritable philosophie dans le film qui est justement celle de nous faire
comprendre que nous prenons la réalité de nos sens pour la VRAI réalité qui
ne l'est pas.

En gros l'histoire :

"Un petit hacker à la mort moelle noeud, découvre un réseau secret (j'ai
sûrement du oublier des choses alors ce n'est peut-être pas exactement çà).
Quelques temps après, il est poursuivi par des sbires aux allure de MIB.
Puis un individu d'une autre dimension l'aide à s'en sortir et à lui faire
connaître la VRAI réalité. Il découvre que son corps est plongé dans un
liquide et qu'en fait il sert de nourriture pour les machines qui ont vaincu
l'homme (le rêve habituel de SF), qui pendant qu'elle tirent l'énergie, lui
font croire qu'il vit dans un monde (le nôtre) pour le maintenir en vie.
Tout çà géré par un superordinateur algorythmique qui compose les vies. Ok ?
Petit à petit il va maîtriser cette MATRIX et la détruire.".

A+

----- Message d'origine -----
De : "alain guilbot" <alain.guilbot@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : mardi 5 décembre 2000 20:58
Objet : Re: [café filo] la prise de conscience comme une réactivité.


> RAconte moi en plus sur cette idée de matrix quel est son sens
> philosophique.......





"Philosopher, c'est exister" (Fredinou)

Voici quelque nouvel de moi
Tout d'abord merci pour l'aide du devoir précédant, a toute les
personnes qui m'ont aidés.
Au dernier devoir j'ai plutôt raté
Mais le prof nous a donnez un nouveau sujet. (j'ai en 7/20, au
dernier) Je cherche des conseils pour réunssir mon commentaire de
texte


Que toute notre connaissance commence avec l’expérience, cela ne
soulève aucun doute. En effet, par quoi notre pouvoir de connaître
pourrait-il être éveillé et mis en action, si ce n’est par des objets=

qui frappent nos sens et qui, d’une part, produisent par eux-mêmes
des représentations, et d’autre part, mettent en mouvement notre
faculté intellectuelle, afin qu’elle compare, lie ou sépare ces
représentations et travaille ainsi la matière brute des impressions
sensibles pour en tirer une connaissance des objets, celle qu’on
nomme l’expérience ? Ainsi, chronologiquement, aucune connaissance ne=

précède en nous l’expérience et c’est avec elle que toutes comm=
encent.
Mais si toutes notre connaissance débute avec l’expérience, cela ne
prouve pas qu’elle dérive toute de l’expérience, car il se pour=
rait
bien que même notre connaissance par expérience fût un composé de ce
que nous recevons des impressions sensibles, et de ce que notre
propre pouvoir de connaître (simplement excité par des impressions
sensibles ) produit de lui-même, addition que nous ne distinguons pas
de la matière première jusqu'à ce que notre attention y ait appris à
l’en séparer.
Emmanuel KANT


Merci d'avance

CELINE

Cela m'a l'air d'être tout à fait dans ton sujet Alain :).

----- Message d'origine -----
De : <franparent@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : mercredi 6 décembre 2000 22:59
Objet : [café filo] CELINE


soulève aucun doute. En effet, par quoi notre pouvoir de connaître
pourrait-il être éveillé et mis en action, si ce n’est par des objets=

qui frappent nos sens et qui, d’une part, produisent par eux-mêmes

----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Thursday, December 07, 2000 11:42 AM
Subject: Re: [café filo] CELINE


Cela m'a l'air d'être tout à fait dans ton sujet Alain :).

j'en sais rien j'ai "$-eru256" tout les trois mots, et avec du kant par
derrière, ou làlà
j'ai préféré que céline nous renvoie un texte, je lui est fait un envoie
direct......

voilà fred j'attend ce texte avec impatience pour pouvoir le au moins le
lire.
car avec ce zigoto de Kant, un mot qui manque et otut le texte change de
sens... :o))
----- Message d'origine -----
De : <franparent@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : mercredi 6 décembre 2000 22:59
Objet : [café filo] CELINE


soulève aucun doute. En effet, par quoi notre pouvoir de connaître
pourrait-il être éveillé et mis en action, si ce n’est par des objets=

qui frappent nos sens et qui, d’une part, produisent par eux-mêmes




"Philosopher, c'est exister" (Fredinou)

Salut Alain,

Cà c'est pour aller tout droit dans la prise de tête confirmée et un gros mal de
crâne en fin de parcours.
Réponses entre les lignes.

----- Message d'origine -----
De : "alain guilbot" <alain.guilbot@...>
À : <philosophie_france@egroups.com>
Envoyé : mercredi 6 décembre 2000 19:58
Objet : Re: [café filo] éssais sur la réalité sensorielle.......


> hm!!!, je vois mieux le truc, c'est une vieille histoire philosophique tout
> ça, berkeley en premier lieu, en fin surtout lui, mais beaucoup croient a ce
> que les sens nous trompe et ne montre pas le réel tel qu'il est enfin du

Aïeaïeaë. J'ai lu Berkeley (enfin des extraits) et je ne me souviens plus du
tout de quoi il parlait ce saint homme. Il disait : "exister c'est être perçu.".
L'idée en tant que chose ...

> moins il n'arrive pas a prouver que le réel perçue par nos sens est le réel.
> et, de ce fait cette réalité qui n'est pas atteignable, la matière, la chose
> en soi, devient source de tout les possibles.de tout les imaginaires......et
> d'une autre forme de la réalitée.... celle de la connaissance

Il dirait que c'est l'oeuvre de Dieu.

> si j'ai bien compris le truc, à un moment il rencontre sont corp, c'est
> ça??????

Non il se réveille de son rêve de vie dans la VRAI réalité. Tu le vois emerger
d'une capsule remplie d'un liquide. Il a des connecteurs de partout.

> et bien c'est encore une illusions, pour lui ses sens le trompe, tout ça
> n'est que paranoïa......

P'têt ben.

> pour moi ce que tu perçoit est le réel. Mais ce qui n'est pas sur, c'est de
> l'interprétation de cette perception.

Je vois. Cela ne revient pas au même ? Même si tu perçois la VRAI réalité et que
tu t'en fais une idée (comme disait Berkeley), comment prouver cela étant donné
que tu ne peux avoir que des idées sur cette réalité ? Je ne fais pas de
différence entre : "Je perçois le réel, mais comme je suis un ignare, je ne
comprends rien" ou "Je perçois n'importe quoi et je dois vivre avec."

> il n'empèche que nos sens ne nous trompe pas si quand je regarde la course
> du soleil, je dis que celui-ci tourne autour de la terre, et m^me mieux que
> le soleil se lève a l'est et se lève a l'ouest......n'est-ce pas ???

Ben oui. C'est vrai dans la réalité des sens mais pas dans la réalité physique.
Je vois ou tu veux en venir et je commence à avoir mal à la tête.

> mais qu'est-ce que le réel, celui des sens, ou celui de la connaissance
> ?????

Les deux non ?

> si tu prend celui de la connaissance alors a priori tout perd consistance
> car toute moyen d'avoir une connaissance est a priori faux. d'ou la
> matrix........ par contre si tu prend le point de vue des sens alors tu est
> dans le monde, puis grace a tes sens tu peut avoir une connaissance, et une

Ben oui. Je crois que je vais arrêter de philosopher et regarder le monde avec
mes yeux d'enfant.

> fois que tu as cette connaissance, tu peut remmettre en doute tes
> connaissances, mais simplement tes connaissances,mais non le moyen par
> lequel tu as connaissances. le doute ne peut atteindre le moyen de toute

Si le moyen t'amène à un raisonnement faux alors je peux aussi remettre le moyen
en cause car même le moyen est une connaissance.

> mais imagine que tu ne sache pas que cela soit le fait d'un
> illusioniste........ que croire, l'habitude de tes idées sur le fait qu'un
> homme ne peut voler par lui même ou bien ce que tu as vraiment vu de tes
> yeux vus.

J'appelle cela l'obscurantisme.

> que le café tombe ou bien soit attiré, le résultat est le même, juste une
> question de terminologie.....

Tu veux dire que les effets sont produits par les même causes intéerprétées
différemment ?

> les sens ne peuvent pas te mentir, mais ton esprit oui, et la est tout l'art
> de la philosophie, distinguer la véritable position sur l'idée de la réalité
> que tu perçois......

Bon, il fait soleil, je vais sortir sur le jardin et m'étendre sur l'herbe.

> qu'en penses tu??

Très bien exposé. Ma conviction personnelle est la suivante : même si je sais
que les sens trompent, j'ai tendance à croire, qu'il ne nous mentent pas, et
quand je discute avec toi, c vrai, tu existes. De toutes façons je n'ai rien
d'autre à part cette réalité là sauf beaucoup d'imagination et le besoin de
délirer de temps en temps.

> je loue demain le film. ;o))

Donne moi ton avis après.

A+

Bonjour

michèle

salut michèle.......

et pour fred, j'ai pas encore vu le film, faut que jetrouve une télé avec un
scope pour louer le film :o))
mais ça ne saurait être long.......

----- Original Message -----
From: michèle Campi <Michele.Campi@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Sunday, December 17, 2000 1:17 PM
Subject: [café filo] test


> Bonjour
>
> michèle
>
>
> "Philosopher, c'est exister" (Fredinou)
>

A , vous avez écrit :
>A 17:14 17/12/00 +0100, vous avez écrit :
>>salut michèle.......

  Salut Alain ...

  J'ai cru qu'il n'y avait plus personne  :o))))))

>>et pour fred, j'ai pas encore vu le film, faut que jetrouve une télé avec un
>>scope pour louer le film :o))

de quel film parles tu Alain ?
depuis le temps, j'ai oublié le sujet ! :o)))))))))) !!!

>>mais ça ne saurait être long.......

A plus, à toi et à tous; au  plaisir de vous lire tous, toujours avec grand
plaisir.

michèle
>>
>>----- Original Message -----
>>From: michèle Campi <Michele.Campi@...>
>>To: <philosophie_france@egroups.com>
>>Sent: Sunday, December 17, 2000 1:17 PM
>>Subject: [café filo] test
>>
>>
>>> Bonjour
>>>
>>> michèle
>>>
>>>
>>> "Philosopher, c'est exister" (Fredinou)

----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Friday, December 08, 2000 2:23 PM
Subject: Re: [café filo] éssais sur la réalité sensorielle.......


Salut fred,

vraiment réalisé ce film, que d'effet spéciaux, vraiment les images de
synthèse vienne vraiment bien souligner le point de vue film, (elle ne sont
pas là juste pour faire plaisir, pour en mettre plein les yeux)
mais, je trouve ça un poil violent, genre doom sur nitendo, la scène ou le
néo, et sa copine sont dans le hall d'entrée est sans doute d'anthologie,
parce que pour trucider du méchant, il en trucide, et en plus les gentils
non m^me pas une égratignure, j'ai vraiment bien aimé celle-ci a cause de
sont coté ironique :o)

bon, quand au thème du film, bon c'est du berkeley tout craché,
-"n'as tu jamais eu un de ces rèves si vrai, si réel, qu'en t'en reveillent
tu pense ne plus savoir si tu ne rèves pas" c'est le point de vue de
berkeley, notre réel n'est pas plus réel qu'un rève car l'on ne peut savoir
lequel des deux est le plus réel.......il conclue qu'il y donc une cause
première et que la cause de notre réalité comme celle du rèves est
Dieu....... mais dans le film, Dieu est la matrix.......

c'est un film qui est difficile a caasé car c'est un tout en soi et tente de
répondre a beaucoup de problème, ce qu'il fait fort bien(tout les phénomène
parra-normaux par exemples, voyance, télékinésie, ect.....)
ceci d'autant plus que les attaques habituelles, sont coupé par le fait que
cet éffectivement un monde crée, ou le réel n'est vraiment qu'une illusion,
et ou notre point de vue est celui qui apprend a bien voir(identification)

mais problème, le problème du réel n'est pas résolue pour autant, car m^me
quand néo se trouve dans une autre réalité, celle-là dites vrai, rien ne
prouve quel soit plus réelle que la première, puisque a part savoir que la
matrix existe, le monde réel vrai, sordide est ressentie sous le m^me
mode(les sens) scène ou le traite goute son bifteck, et scène ou ils mange
leur divine purée..... c'est pour moi toujours le m^me réel......
Qui peut dire si il n'existe pas encore une autre matrix englobant les deux
premières,et ceci a l'infini??????

néamoins le fait qu'ils disent que la matrix est une prisons pour le
l'esprit afin de mieux l'asservir, n'est qu'une refonte du parradis originel
comme il le dit lui-même....... mais là, il y a un hic le point de vue selon
la génèse de la bible, n'est pas le point de vue universelle sur l'homme et
la nature......

la différence vient de que les hébreu, enfin ceux qui ont écrit la bible
vivait dans le désert et que par conséquent la terre était inospitalière....
ceux-ci en ont conclue qu'il étais là pour souffrir, gagner leur paint a la
sueur de leur front, et qu'il avai été hassé du parradis originel, pour une
faute, la connaissance........
mais, ce point de vue n'est pas valable dans beaucoup de civilisation ou
tous pousse a porté de la main......
et ou ils n'y a qu'a se baisser, pour rammaser fruit et légume.......

néanmoins pour l'instand j'ai du mal a trouvé un point d'attaque formel
contre l'idée que le réel n'est pas pure imaginaire....

Les deux point éssentiel, sont le rèves et le réel, et dieu(la matrix)

pour l'instand, je peut affirmer que dieu existe, j'en suis certains de son
existence réelle.
pourquoi j'en suis certains, car dieu est une réalité imaginaire, sont
essence est d'être imaginaire.......
c'est un concept qui est très vieux est très humain, la preuve certains
croient que nous somme fait a son image alors que l'inverse est plutôt plus
juste à mon gout.......

donc dieu comme la matrix n'existe pour moi que dans ma tete, dans mon
imaginaire et vient ici faire le lient entre ce qui est encore inexplicable
dans notre réel.    D'ou  le fait que nous avons tous cette question???????
La matrix, existe-t-elle?????? n'est-ce pas fred, dieu existe-t-il???????

je répond oui..... c'est certains, mais juste dans notre imaginaire, car
nous en avons besoins.
donc même si je ne peut affirmer l'existence hors de mon esprit des chose
imaginaires, c'est que cell-ci ne peuvent avoir une influence réelle sur mon
être matériel, a part le fait de ma croyance en leur propre existence...
c'est aussi tu me diras le point de vue de matrix, si tu ne croit plus en la
réalité de la matrix alors tu pourras arréter son emprise sur toit et ta
vie........... c'est un peu se que l'on dit a propos de la magie noire, si
tu croit qu'elle existe alors celui qui fait des incantations contre toi,
auras un pouvoir sur toi(c'est vrai), par contre si tu n'y croit pas alors,
elle n'auras de pouvoir sur toi........ c'est bien ce qu'explique morpheus a
néo, non?????

la matrix enfait ressemblerais étrangement a cette culture
judéo-platonicienne-berkeleysienne, qui veut que le réel que nous vivont
n'existe pas, et que son existence soit soumis a qu'elle hose de supérieur,
de transcendant. dieu, la matrix, en fait notre propre culture celle qui
fait ce que nous somme et par laqu'elle nous pensons et qui nous dit ou est
le bien, ou est le mal.......

ce battre contre la matrix, serait en fait de se battre contre cette culture
qui fait qu'une partie de notre imaginaire vient à nous pour combler nos
manques de connaissance. celle-ci en répondant a nos angoisse par des
réponse toute faites, en affirmant que les réponses qu'elle apporte sont LA
Vérité, celles de tout temps, de toutes époques, ne fait qu'en fait nous
asservir un peu plus........

reste le point de vue du rève de berkeley, qui est ici très bien mis scène,
on retrouve un peu de platonisme avec l'allégorie de la caverne par platon,
"il faut que briser ses chaines pour voir la vrai lumière"

mais ce point de vue n'est possible que si tu présupose qu'il y a un dieu ou
une matrix, si tu cesses de croire en ces points de vue iùaginaire alors
elles n'ont plus de pouvoir sur toi et le réel est le réel, et le rève un
rève.

car comme je te le disais, tout est dans l'idée que tu t'en fait, soit tu
croit que le café tombe ou bien qu'il soit attiré par la terre, la réalité
dans un cas ou l'autre n'est pas la même, mais il reste, que toujours, un
liquide ou un objet se dirrigeras vers le sol si tu le lache ou si te laisse
aller......

mais imagine que tu dises, que le café soit dirrigé par la matrix vers le
sol, ou bien que dieu consciement dirrige le café vers le sol, la réalité
prend tout de suite une autre couleur, non??, une tout autre dimension.....

alors imagine que je dise que c'est le chat qui est sur t'es genoux qui
décide que le café aille vers le sol.....
c'est pire, sale bète!!  chtack!!!   mmmmmiaaaaou :o))

Non rien de tous ça pour moi, le réel est solide commedu rock, la matière
est bien la matière..........


et pour te dire a quel point, c'est étrange......
je n'ai vraiment réssit a trouver les arguments pour contrer li'dée de  la
matrix car partir du moment ou je me suis dit que celle-ci n'étais qu'un pur
imaginaire venant s'incérrer comme rélaité vrai sur le réel......

pendant tous l'après-midi jusqu'il y a quelque minutes j'étais pris dans
l'illusions très très réaliste du film,je n'ai put me libérer qu'en écrivans
ce que je j'en pensais.........

j'ai cassé mes chaines, et vais de ce pas sur le toit de mon immeuble faire
le saut au dessus du boulevard jusqu'au toit de l'immeuble suivant   ~<
|o))))  oooouuuaaiiiiiiiiiiiiiiiissssssssss       sschplurck!!!!













tout est pris dans une réalité qui nous est en tout  transcendente........et
dont même le rève est une composante, même notre esprit notre être n'est que
pure imaginations.












pour ceux qui y croit ;o)







tout provient de notre volonté a vouloir tout savoir tous comprendre, et ce
que nous comprenons pas,générateur d'angoisse, doit-être attribué a quelque
chose, Dieu, La Matrix, mais seules les lois de la nature existe, elle sont
comme ça, incompréhenssible, car elle n'existe pas pour l'homme,en vue de
l'homme, pour le servir, elles existent et sont tel quelles sont car elle ne
peuvent être que comme ça , car sinon rien ne serait.........   ni homme, ni
dieu, ni matrix..............


est-ce que j'ai cassé la Matrix Fred?????????? :o)))



Alain........

le réel est dans ce que tu touches, voit, sent, entend et respire et non
dans ce que en penses...........
car l'on peut penser n'importe quoi sur le réel, tout imaginé en disant que
c'est vrai, reste le café sur tes genoux...........................

revoit le film maintenant, je suis sur que tu ne penseras pas
pareil.............

Selon l'équation de Drake, qui combine entre elles des probabilités
scientifiques telles que le nombre d'étoiles semblables à la nôtre dans
l'Univers, le nombre de planètes orbitant autours de ces étoiles, le diamètre
desdites orbites et la présence d'eau liquide à la surface desdites planètes, il
est vraisemblable que, cha1 que fois que nous levons les yeux vers le ciel
nocturne, nous regardons sans les voir des myriades de civilisations
extraterrestres. Le soleil n'est qu'un astre quelconque parmi les trois cents
milliards que compte notre galaxie Et l'univers est riche d'au moins cent
milliards de galaxies comme nôtre. Faites vous-même le calcul (ah, l'euphorie
des grands nombres!) : si, seule, une étoile sur un million donne naissance,
dans sa chaude couveuse radiative, à une forme de vie intelligente (une
estimation extrêmement basse, pour dire le moins), cela implique que la Voie
lactée a engendré TROIS MILLIONS de sociétés non humaines au cours de son
histoire. Soit, en moyenne, une tous les cinq mille ans (en les distribuant de
façon régulière sur l'axe des temps).
On peut poursuivre ce raisonnement dans des limites plus étroites encore. Le
diamètre de la Voie lactée est d'environ cent mille années-lumière. Si, en
conservant les moyennes déjà obtenues, on ne considère que notre voisinage
immédiat- une sphère imaginaire de cent années-lumière centrée sur notre petite
étoile parfaitement banale - il est logique d'en conclure que la banlieue
stellaire de la Terre a, grosso modo, vu naître trois mille espèces
intelligentes, soit une tous les cinq millions d'années. Cinq millions d'années.
C'est l'âge de l'humanité. Certes, nous n'émettons des ondes radio (assez
puissantes pour être détectés par une autre civilisation) que depuis
soixante-dix ans... Mais à l'inverse, nos trois mille sociétés sours (en
particulier celles nées au début du processus) ont eu tout le temps d'inonder
l'univers de leurs signaux. Or, nous avons beau sonder l'espace, scruter une à
une toutes les étoiles susceptibles d'abriter la vie dans notre environnement
immédiat, il semble n'y avoir, là-haut, que le vide et le silence... Comme l'a
dit un jour le grand physicien Enrico Fermi: " Mais où sont-ils ? "
Il y a trois réponses possibles à cette question. La première est que nous
allons finir par trouver nos cousins d'outre-espace, que ce n'est qu'une
question de temps. La deuxième, que nous ne raisonnons pas correctement, que
nous projetons sur eux des modes de développement qui ne sont que les nôtres, et
ne présentent aucune garantie d'universalité. La troisième est aussi la plus
simple: si nous n'entendons rien, c'est parce qu'il n'y a rien. Nous sommes
seuls dans l'univers.
C'est possible, évidemment. C'est même la vertu opératoire de l'équation de
Drake que d'admettre des solutions extrêmes que "toooooooooo" (univers
surpeuplé) ou " 1 " (nous somme seuls). Mais tout de même! La Terre, faut- il le
répéter, semble du point de vue géophysique ou chimique parfaitement ordinaire.
Quant au soleil, c'est une étoile de seconde zone, banale à pleurer. Et pourtant
la chaleur de l'une et les éléments de l'autre ont, en se combinant, engendré la
vie en quelques centaines de millions d'années, à peine. Comment croire que ce
processus explosif ne se soit jamais reproduit sur un autre monde que le nôtre?
Au nom de quoi ?
Il existe une issue à ce dilemme: nous sommes seuls, mais cela n'implique pas
que nous l'ayons TOUJOURS été. Il y a plus simple. Plus logique. Plus sinistre
aussi.
Peut-Être sont-ils tous morts, là haut...
C'est une vieille histoire (de science fiction, bien sûr). La vie et la
civilisation sont menacées en permanence, par des fléaux de toutes sortes. Les
dinosaures n'ont pas survécu à l'explosion d'une météorite géante il y a
soixante-cinq millions d'années. L'expansion des hommes de Cro-Magnon a sans
doute été fatale à ceux de Neandertal (qui constituaient, rappelons-le, pour
ceux a qui l'auraient oublié, une autre espèce humaine, tout comme les caniches
et, les dobermans forment deux espèces de chiens). La peste noire a tué un tiers
de la population européenne aux Xve siècle., Les conquistadors espagnols ont
pratiquement dépeuplé l'Amérique du Sud en l'espace d'une centaine d'années
(quatre vingts millions de morts parmi les indigènes, pour ce que l'on sait ...
). On pourrait continuer ainsi pendant des pages et conclure, avec Paul Valéry,
que " nous autres, civilisations, savons désormais que nous sommes mortelles".
Avec une mention spéciale au siècle qui s'achève et qui aura vu pour la première
fois, notre espèce construire elle-même les instruments de sa propre
destruction. La bombe atomique place entre nos main la puissance apocalyptique
des météores. Les progrès en biologie, virologie génétique font de nos
laboratoires la source d'éventuelles épidémies mondiales... Là aussi, liste des
périls est longue.
C'est la raison pour laquelle un consensus étrange s'est établi parmi la
communauté des amateurs de science-fiction. Une sorte de loi naturelle
informulée: toute espèce utilisant les technosciences pour construire une
civilisation planétaire unifiée (et c'est bien ce que nous faisons) entre en
crise lorsque la logique de son propre développement menace à la fois son génome
et son biotope. En termes moins pompeux, cela signifie que nous avons le pouvoir
de détruire la Terre ou, à défaut, de nous détruire tous ' jusqu'au dernier.
Nous pouvons disparaître - à jamais. C'est l'un des paradoxes du processus
civilisateur lorsqu'il repose sur les technosciences: il porte en lui-même les
germes de son propre anéantissement.
Les plus pessimistes d'entre nous pensent que c'est la raison pour laquelle il
n'y a personne, là-haut: l'univers a sans doute engendré des millions d'espèces
intelligentes, mais aucune n'a survécu à sa crise de croissance. Peu importe ce
qui leur est arrivé. Elles n'ont pas réussi. Elles sont toutes mortes. Et
maintenant, c'est À NOUS de résoudre le problème.

De Serge Lehman.

Salut Alain,

La soirée cinéma était bien ?

> vraiment réalisé ce film, que d'effet spéciaux, vraiment les images de
> synthèse vienne vraiment bien souligner le point de vue film, (elle ne sont
> pas là juste pour faire plaisir, pour en mettre plein les yeux)

Ben ouais. Malgré tout j'adore les images de synthèses et autres FX.

> mais, je trouve ça un poil violent, genre doom sur nitendo, la scène ou le
> néo, et sa copine sont dans le hall d'entrée est sans doute d'anthologie,

Oui cela ressemble à un jeu sur PS2 mais c'est pour les besoin de la promo. Le
concept du film est néamoins très intéressant. Savoir que les hommes sont
peut-être des pantins manipulés par des extra-terrestre est une vision futuriste
qui trouve ses sources dans un passé très ancien du temps ou les aztèques (je ne
suis pas sûr) contruisaient des pistes d'atterissage pour vaisseaux spaciaux.
Que s'est-il passé depuis ? Maintenant cela me rappelle un article très
intéressant lu dans un journal. Je vais vous le passer. Il te plaira sûrement
Alain.

> parce que pour trucider du méchant, il en trucide, et en plus les gentils
> non m^me pas une égratignure, j'ai vraiment bien aimé celle-ci a cause de
> sont coté ironique :o)

Ben ouais, c virtuel quoi. Mais les sensations sont bien réelles quand tu les
vois sur la chaise à fabriquer du réel virtuel. Berkeley tout craché, je pense :
tes sensations sont réelles, ton visuel est virtuel.

> berkeley, notre réel n'est pas plus réel qu'un rève car l'on ne peut savoir
> lequel des deux est le plus réel.......il conclue qu'il y donc une cause
> première et que la cause de notre réalité comme celle du rèves est
> Dieu....... mais dans le film, Dieu est la matrix.......

Oui l'éternel je pense donc je suis. A vrai dire je ne sais toutjours pas
comment était matérialisée la matrice. C'était un ordinateur ? Un robot
intelligent ? Une playstation ?

> c'est un film qui est difficile a caasé car c'est un tout en soi et tente de
> répondre a beaucoup de problème, ce qu'il fait fort bien(tout les phénomène
> parra-normaux par exemples, voyance, télékinésie, ect.....)

En théorie, dans un monde virtuel réel, un être pensant, maîtrisant la matrix
est capable de tout. Cela me rappelle Jésus pour les miracles. Il disait : "si
tu as la foi grosse comme un grain de moutarde (je ne me rappelle plus les
termes exacts) et que tu dises à cette montagne de se déplacer alors elle le
fera."

> mais problème, le problème du réel n'est pas résolue pour autant, car m^me
> quand néo se trouve dans une autre réalité, celle-là dites vrai, rien ne

C'est une bien triste réalité dis donc. Il y a tout à reconstruire. La plupart
des philosophes croient que, par leurs pensée, il peuvent dénuder la réalité et
la faire apparaître sans ses accessoires enjoliveurs. Il en ressortirais une
réalité bien moche à nos yeux de pauvres petits humains que nous sommes. J'en
déduis que c'était la réalité. Ou alors, comme pour platon et sa caverne, il y a
un autre degré de réalité. Celle ou il aperçoit le soleil qui représente, sans
doute, le bonheur suprême qui est, semble-t-il, le graal de tout être humain.

J'ai un autre point de vue à te soumettre sur le film : pourquoi quand la matrix
produisait une réalité paradisiaque (au début), les humains mourraient. Quel est
le sens de cela ?

> mode(les sens) scène ou le traite goute son bifteck, et scène ou ils mange
> leur divine purée..... c'est pour moi toujours le m^me réel......

Il a toutes les sensations de manger un bifteck sauf que celui-ci n'existe pas,
en vrai ...

> Qui peut dire si il n'existe pas encore une autre matrix englobant les deux
> premières,et ceci a l'infini??????

Je crois qu'il vaut mieux s'arrêter à 3 dimensions, voire 4 (Einstein) mais au
delà il faudrait être encore plus génie qu'Einstein. C'est aussi comme dans le
film MIB (Men in Black) ou à la fin, le monde, la galaxie, par un effet de zoom
extraordinaire, sont des billes avec lesquelles des enfants extraterrestres
gigantesques sont en train de jouer. Peut-être ... mais je me contente des
dimensions pré-cités, cela me suffit.

> néamoins le fait qu'ils disent que la matrix est une prisons pour le
> l'esprit afin de mieux l'asservir, n'est qu'une refonte du parradis originel
> comme il le dit lui-même....... mais là, il y a un hic le point de vue selon

Non puisque le paradis virtuel engendrait la mort des être humains. Alors les
machines ont remplacé cette réalité par notre réalité du jour le jour. C'est ni
super, ni mauvais. Je cherche un sens à cela. Pourquoi l'homme ne pourrait que
survivre dans ce genre de monde ?

> ceux-ci en ont conclue qu'il étais là pour souffrir, gagner leur paint a la
> sueur de leur front, et qu'il avai été hassé du parradis originel, pour une
> faute, la connaissance........

Grave, grave, grave ... Je ne suis pas sûr après tout. Cela arangeait bien
l'église car les ignorants ne font pas de coup d'état. Et d'abord je ne crois
pas que la pomme représente la connaissance car si Dieu a inventé toutes ces
choses, ces pour que nous les aimions et, pour aimer, il faut connaître.

> mais, ce point de vue n'est pas valable dans beaucoup de civilisation ou
> tous pousse a porté de la main......

Tu parles de la nôtre ?

> pour l'instand, je peut affirmer que dieu existe, j'en suis certains de son
> existence réelle.
> pourquoi j'en suis certains, car dieu est une réalité imaginaire, sont
> essence est d'être imaginaire.......

Tu te contredis : Dieu est imaginaire donc réel ? Je ne comprends pas.

> c'est un concept qui est très vieux est très humain, la preuve certains
> croient que nous somme fait a son image alors que l'inverse est plutôt plus
> juste à mon gout.......

Ils ne le croient pas. C'est écrit dans le bible. Il en ressort même que les
anges sont transparents (n'ont pas de couleur) donc, à priori, Dieu aussi. Et
puis d'abord Dieu est esprit alors il n'a pas de corps.

> La matrix, existe-t-elle?????? n'est-ce pas fred, dieu existe-t-il???????

Ah ? Pour moi la matrix c'est notre monde. Dieu pourquoi pas.

> c'est aussi tu me diras le point de vue de matrix, si tu ne croit plus en la
> réalité de la matrix alors tu pourras arréter son emprise sur toit et ta
> vie........... c'est un peu se que l'on dit a propos de la magie noire, si

Si tu as la foi ...

> elle n'auras de pouvoir sur toi........ c'est bien ce qu'explique morpheus a
> néo, non?????

Je ne me rappelle plus trop des détails.

> mais imagine que tu dises, que le café soit dirrigé par la matrix vers le
> sol, ou bien que dieu consciement dirrige le café vers le sol, la réalité
> prend tout de suite une autre couleur, non??, une tout autre dimension.....

Je vois.

> alors imagine que je dise que c'est le chat qui est sur t'es genoux qui
> décide que le café aille vers le sol.....
> c'est pire, sale bète!!  chtack!!!   mmmmmiaaaaou :o))

Je lui mets un grand pain sur la tronche.

> j'ai cassé mes chaines, et vais de ce pas sur le toit de mon immeuble faire
> le saut au dessus du boulevard jusqu'au toit de l'immeuble suivant   ~<
> |o))))  oooouuuaaiiiiiiiiiiiiiiiissssssssss       sschplurck!!!!

Je ne te le conseille pas mais bon, si tu as autant de foi qu'un grain de
moutarde ... Si tu y arrives, tu nous diras comment faire. :))

> tout est pris dans une réalité qui nous est en tout  transcendente........et
> dont même le rève est une composante, même notre esprit notre être n'est que
> pure imaginations.

Tu crois. Moi en ce moment, je n'arrive pas du tout à me rappeller mes rêves. Je
me souviens avoir rêvé sur des thèmes de science fiction et j'arrive à m'en
rappeller une heure après mon réveil mais après, c'est le flou complet. Pourtant
cela ferait des sujets de romans SF géniaux.

> tout provient de notre volonté a vouloir tout savoir tous comprendre, et ce
> que nous comprenons pas,générateur d'angoisse, doit-être attribué a quelque
> chose, Dieu, La Matrix, mais seules les lois de la nature existe, elle sont

C'est plus trop le cas aujourd'hui.

> peuvent être que comme ça , car sinon rien ne serait.........   ni homme, ni
> dieu, ni matrix..............

Ni roi, ni maître. :)

> est-ce que j'ai cassé la Matrix Fred?????????? :o)))

Chépa. Il faudrait, par exemple, que tu vives en ermite pour te déconnecter de
l'emprise de la matrix après ton esprit serait suffisamment conditionné pour la
clairvoyance.

> le réel est dans ce que tu touches, voit, sent, entend et respire et non
> dans ce que en penses...........

Peut-être ...

> car l'on peut penser n'importe quoi sur le réel, tout imaginé en disant que
> c'est vrai, reste le café sur tes genoux...........................

Tu peux porter plainte. Si c'est un macdo, tu leur fais un procès aux states et
tu récupèreras plusieurs millions au passage. Sinon tu porte plainte contre ton
chat. Je ne sais pas si c'est recevable.

> revoit le film maintenant, je suis sur que tu ne penseras pas
> pareil.............

J'ai un autre film à te proposer dans le même thème : CUBE.

A+
Frédéric.

----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Thursday, December 21, 2000 4:15 PM
Subject: Re: [café filo] de matrix


Salut Alain,

La soirée cinéma était bien ?

c'était une matinée cinéma sur un 55 cm, un peu dur :o)))), mais pas
désagréable ormis la violence que j'ai e plus en plus de mal a
supporter........

> vraiment réalisé ce film, que d'effet spéciaux, vraiment les images de
> synthèse vienne vraiment bien souligner le point de vue film, (elle ne
sont
> pas là juste pour faire plaisir, pour en mettre plein les yeux)

Ben ouais. Malgré tout j'adore les images de synthèses et autres FX.

hoho, ce n'est pas une attaque personelle, mais juste mon point du vue.....

> mais, je trouve ça un poil violent, genre doom sur nitendo, la scène ou le
> néo, et sa copine sont dans le hall d'entrée est sans doute d'anthologie,

Oui cela ressemble à un jeu sur PS2 mais c'est pour les besoin de la promo.
Le concept du film est néamoins très intéressant. Savoir que les hommes sont
peut-être des pantins manipulés par des extra-terrestre est une vision
futuriste qui trouve ses sources dans un passé très ancien du temps ou les
aztèques (je ne suis pas sûr) contruisaient des pistes d'atterissage pour
vaisseaux spaciaux. Que s'est-il passé depuis ? Maintenant cela me rappelle
un article très intéressant lu dans un journal. Je vais vous le passer. Il
te plaira sûrement Alain.

> parce que pour trucider du méchant, il en trucide, et en plus les gentils
> non m^me pas une égratignure, j'ai vraiment bien aimé celle-ci a cause de
> sont coté ironique :o)

Ben ouais, c virtuel quoi. Mais les sensations sont bien réelles quand tu
les vois sur la chaise à fabriquer du réel virtuel. Berkeley tout craché, je
pense : tes sensations sont réelles, ton visuel est virtuel.

> berkeley, notre réel n'est pas plus réel qu'un rève car l'on ne peut
savoir
> lequel des deux est le plus réel.......il conclue qu'il y donc une cause
> première et que la cause de notre réalité comme celle du rèves est
> Dieu....... mais dans le film, Dieu est la matrix.......

Oui l'éternel je pense donc je suis. A vrai dire je ne sais toutjours pas
comment était matérialisée la matrice. C'était un ordinateur ? Un robot
intelligent ? Une playstation ?

heu, si je me souvient, ça doit-être un résaux non????? un résaux
intélligent.......l'IA je crois....
mais ça doit-ête un ordinateur, s'il ne le présise pas, c'est que cela
devait-ête évident.....mais pas sur....

> c'est un film qui est difficile a CASSé car c'est un tout en soi et tente
de
> répondre a beaucoup de problème, ce qu'il fait fort bien(tout les
phénomène
> parra-normaux par exemples, voyance, télékinésie, ect.....)

En théorie, dans un monde virtuel réel, un être pensant, maîtrisant la
matrix est capable de tout. Cela me rappelle Jésus pour les miracles. Il
disait : "si tu as la foi grosse comme un grain de moutarde (je ne me
rappelle plus les termes exacts) et que tu dises à cette montagne de se
déplacer alors elle le fera."

il semblerai qu'ici, ce ne soit pas le fait de prendre conscience de la
matrix, mais plutôt d'être conscient qu'elle n'existe pas, car tant qu'on y
croit, les coup reçut dans la matrix sont perçue comme réel par l'esprit, et
de ce fait peuvent-être mortel, alors, que si l'on prend pleinement
conscience que ce n'est que du virtuel, rien ne peut atteindre le corp
réel.....


> mais problème, le problème du réel n'est pas résolue pour autant, car m^me
> quand néo se trouve dans une autre réalité, celle-là dites vrai, rien ne

C'est une bien triste réalité dis donc. Il y a tout à reconstruire. La
plupart des philosophes croient que, par leurs pensée, il peuvent dénuder la
réalité et la faire apparaître sans ses accessoires enjoliveurs. Il en
ressortirais une réalité bien moche à nos yeux de pauvres petits humains que
nous sommes. J'en déduis que c'était la réalité. Ou alors, comme pour platon
et sa caverne, il y a un autre degré de réalité. Celle ou il aperçoit le
soleil qui représente, sans doute, le bonheur suprême qui est, semble-t-il,
le graal de tout être humain.

J'ai un autre point de vue à te soumettre sur le film : pourquoi quand la
matrix produisait une réalité paradisiaque (au début), les humains
mourraient. Quel est le sens de cela ?

ceci est une ruse du méchant, tu t'es laissé prendre par son bla-bla, ce
qu'il dit au moment ou il le dit, ne sert simplement a faire semblant de
sympathisé avec morpheus dont l'esprit continue a résister malgré le
serum...
le seul  moyen pour obtenir les codes, est de dire que le méchant veut-lui
aussi allez dans la cité humaine car si la matrix gagne la partie alors il
seras détruit...... le seul moyen pour d'existé est d'avoir les codes pour
pouvoir aller se réfugier dans la cité humaine......... enfin c'est ce que
j'ai compris.......mais son seul but est d'avoir les codes........

ce point de vue ne sert qu'a justifier la vie humaine dans la matrix, c'est
le point de vue de l'auteur......du film...

néanmoins en extrapolant et en prenant ce point de vue au réel, et bien
disont que nous ne somme pas douer pour l'utopie car pour nous forger une
identité, nous avons besoins d'épreuves, je te renvois là à "a l"est d'eden
avec james dean"...... de fait, ne pas avoir d'épreuve de contrainte, c'est
ne pas vraiment exister, donc si nous n'avons rien contre quoi nous battre,
nous dépérissons, mais ceci est purement spéculatif car cet état n'as jamais
existé pour un être humain....... notre naissance doit deja être un combat,
courroner par un grand cri de victoire hic!
oooooooooooooooooouuuuuuuuuuuuuuaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnn!!!!
:o))


> mode(les sens) scène ou le traite goute son bifteck, et scène ou ils mange
> leur divine purée..... c'est pour moi toujours le m^me réel......

Il a toutes les sensations de manger un bifteck sauf que celui-ci n'existe
pas, en vrai ...
mais, qui leur dit que la purée est vrai?????? c'est morphéus qui le dit,
pourquoi forcement le croire, la matrix est de ce point de vue tout aussi
réelle, que le réel vrai de morphéus(rève ou réalité, les deux sont les
même, tu ne peut savoir lequel des deux te trompes) ici, le vrai réel n'est
qu'une astuce de sénariste........

> Qui peut dire si il n'existe pas encore une autre matrix englobant les
deux
> premières,et ceci a l'infini??????

Je crois qu'il vaut mieux s'arrêter à 3 dimensions, voire 4 (Einstein) mais
au delà il faudrait être encore plus génie qu'Einstein. C'est aussi comme
dans le film MIB (Men in Black) ou à la fin, le monde, la galaxie, par un
effet de zoom extraordinaire, sont des billes avec lesquelles des enfants
extraterrestres gigantesques sont en train de jouer. Peut-être ... mais je
me contente des dimensions pré-cités, cela me suffit.

sais tu qu'en physique quantique il existe des plans a 11 et 13 dimensions
!!!! pas mal non?????

> néamoins le fait qu'ils disent que la matrix est une prisons pour le
> l'esprit afin de mieux l'asservir, n'est qu'une refonte du parradis
originel
> comme il le dit lui-même....... mais là, il y a un hic le point de vue
selon

Non puisque le paradis virtuel engendrait la mort des être humains. Alors
les machines ont remplacé cette réalité par notre réalité du jour le jour.
C'est ni super, ni mauvais. Je cherche un sens à cela. Pourquoi l'homme ne
pourrait que survivre dans ce genre de monde ?

oui, mais ceci est une transposition de notre culture biblique(le film est
amériquain, in god we trust, je te rapelles, et cencé plaire d'abord au
publique amériquain, le film est calibrer pour faire du chiffre n'oublie
pas) donc cette notion d'enferment de l'esprit dans le corp provient de la
bible et de platon, la notion de prison comme lieu ou les homme sont jeté
pour avoir commis le péché originel, être rejeté sur terre, c'est avoir son
âme enfermer dans un corps, qui, une fois la vie finie retourneras au
paradis....... la est le concept de prison corporelle pour un
occidental.........

> ceux-ci en ont conclue qu'il étais là pour souffrir, gagner leur paint a
la
> sueur de leur front, et qu'il avai été hassé du parradis originel, pour
une
> faute, la connaissance........

Grave, grave, grave ... Je ne suis pas sûr après tout. Cela arangeait bien
l'église car les ignorants ne font pas de coup d'état. Et d'abord je ne
crois pas que la pomme représente la connaissance car si Dieu a inventé
toutes ces choses, ces pour que nous les aimions et, pour aimer, il faut
connaître.

adam tout ceci est pour toi, les arbre les fruits, mais il y aune chose que
tu doit savoir, tu ne doit pour aucun pretext manger le fruit de l'arbre qui
est au milleu du parradis, car c'est l'arbre de la connaissance, et tu
serais bannis du parradis.....; mais èves fut charmer par le serpent gouta
le fruit défendu puis le donna a adam, dont un morceau resta en travers e sa
gorge, la pomme d'adam...............
dieu alla un jour les visiter, et remarquas qu'il se cachait dans un
buisson..... que faites-vous, ou estes-vous......
nous somme là dirent-ils mais nous ne voulons pas que vous nous voyez
nue.......
et dieu compris qu'il avait mangé l fruit et les chassa du
parradis.......... maintenant eves du enfenteras dans la douleur, et toi
adam tu gagneras ton pain a la sueur de ton front........

pour un judeo-chrétien, la terre est un bagne, c'est cayenne mon
ami.........


> mais, ce point de vue n'est pas valable dans beaucoup de civilisation ou
> tous pousse a porté de la main......

Tu parles de la nôtre ?

non je parle de civilisation africaine, polynésienne, qui généralement ne
sont pas sédentarisé,et qui n'ont pas besoins d'agriculture pour pouvoir
survivre.....

dans la nôtre, si tu veut quelque chose il faut travailler pour pouvoir se
le payer.

> pour l'instand, je peut affirmer que dieu existe, j'en suis certains de
son
> existence réelle.
> pourquoi j'en suis certains, car dieu est une réalité imaginaire, sont
> essence est d'être imaginaire.......

Tu te contredis : Dieu est imaginaire donc réel ? Je ne comprends pas.

tout fait psychique peut-être considéré comme un fait psychique réel, la
différence, vient que l'imaginaire ne se rapporte en rien, ou presque, a la
réalité communement admise.......

> c'est un concept qui est très vieux est très humain, la preuve certains
> croient que nous somme fait a son image alors que l'inverse est plutôt
plus
> juste à mon gout.......

Ils ne le croient pas. C'est écrit dans le bible. Il en ressort même que les
anges sont transparents (n'ont pas de couleur) donc, à priori, Dieu aussi.
Et puis d'abord Dieu est esprit alors il n'a pas de corps.

si dieu n'as pas de corp, comment se fait-il que nous soyons fait a son
image??????

croit-tu dans la bible fred, parceque moi je n'y croit pas du tout, et que
je suis assez dur avec.........
donc si tu y croit ne te formalise pas, ce n'est que monpoint de vue........
tout n'es pas parole d'évangile.......

> La matrix, existe-t-elle?????? n'est-ce pas fred, dieu existe-t-il???????

Ah ? Pour moi la matrix c'est notre monde. Dieu pourquoi pas.

oui mais qui fait que la matrix existe, pour ceux de la matrix, elle est
comparable a dieu, elle en as les attributs, elle est partout,elle peut
tout, elle fait les lois, ubiquité, enfin bref, la Matrix=Dieu, c'est du
pareil au m^me, mais au état-unis dire cela n'aurait sans doute pas passé,
et le film aurait été boycotté.......

> c'est aussi tu me diras le point de vue de matrix, si tu ne croit plus en
la
> réalité de la matrix alors tu pourras arréter son emprise sur toit et ta
> vie........... c'est un peu se que l'on dit a propos de la magie noire, si

Si tu as la foi ... pas forcément la foi, simplement si tu croit que cela
est peut-être possible, par exemple si tu n'est pas certains que
l'astrologie n'existe pas et que tu ne prends pas tous ceux qui y croit pour
de doux dingue et bien tu peut, pour x ou y raison avoir la tentation
d'allre voir un astrologue et te faire arnaquer de 500 balles, de plus,
comme tu croit que ce que la personne te dis est vrai, tu préferas faire en
sorte que l'oracle se produise plutôt que de remettre en doute ton propre
jugment sur l'astrologie, en fait tu iras vers l'oracle le plus
inconsciement du monde...... puis tu penseras que cela est vrai puisque cela
t'es arrivé.......


> elle n'auras de pouvoir sur toi........ c'est bien ce qu'explique morpheus
a
> néo, non?????

Je ne me rappelle plus trop des détails.

> mais imagine que tu dises, que le café soit dirrigé par la matrix vers le
> sol, ou bien que dieu consciement dirrige le café vers le sol, la réalité
> prend tout de suite une autre couleur, non??, une tout autre
dimension.....

Je vois.

> alors imagine que je dise que c'est le chat qui est sur t'es genoux qui
> décide que le café aille vers le sol.....
> c'est pire, sale bète!!  chtack!!!   mmmmmiaaaaou :o))

Je lui mets un grand pain sur la tronche.

> j'ai cassé mes chaines, et vais de ce pas sur le toit de mon immeuble
faire
> le saut au dessus du boulevard jusqu'au toit de l'immeuble suivant   ~<
> |o))))  oooouuuaaiiiiiiiiiiiiiiiissssssssss       sschplurck!!!!

Je ne te le conseille pas mais bon, si tu as autant de foi qu'un grain de
moutarde ... Si tu y arrives, tu nous diras comment faire. :))

raté, de toute façons je ne crois pas qu'il est de matrix en dehors de
l'écran de cinéma, et de l'idée que je m'en fait, idem pour dieu, idem pour
ma culture........

> tout est pris dans une réalité qui nous est en tout
transcendente........et
> dont même le rève est une composante, même notre esprit notre être n'est
que
> pure imaginations.

Tu crois. Moi en ce moment, je n'arrive pas du tout à me rappeller mes
rêves. Je me souviens avoir rêvé sur des thèmes de science fiction et
j'arrive à m'en rappeller une heure après mon réveil mais après, c'est le
flou complet. Pourtant cela ferait des sujets de romans SF géniaux.

et, ceci est une blague, c'est le point de vue de berkeley, de platon, de
hegel, de leibniz, tout est imaginaire, nous vivons en dieu, nous somme un
des possibles de tout les possible de l'imaginaire divin(leibniz)
ce sont tous des idéalistes, sauf berkeley, mais bon, finalement, pour moi
s'en est un.........

> tout provient de notre volonté a vouloir tout savoir tous comprendre, et
ce
> que nous comprenons pas,générateur d'angoisse, doit-être attribué a
quelque
> chose, Dieu, La Matrix, mais seules les lois de la nature existe, elle
sont

C'est plus trop le cas aujourd'hui.

que veut-tu dire par ce n'est plus le cas aujourd'hui?????
c'est mon de vue actuel en ce moment......

> peuvent être que comme ça , car sinon rien ne serait.........   ni homme,
ni
> dieu, ni matrix..............

Ni roi, ni maître. :)

> est-ce que j'ai cassé la Matrix Fred?????????? :o)))

Chépa. Il faudrait, par exemple, que tu vives en ermite pour te déconnecter
de l'emprise de la matrix après ton esprit serait suffisamment conditionné
pour la clairvoyance.

il n'y a pas de matrix, pas de dieu, pas de temps, le je n'existe pas, m^me
la connaisance est croyance, et l'esprit une incertitude, il n'y a que de la
matière, la seule chose auquel en tous cas que je ne puisse mettre en doute,
je ressent donc je suis..........

> le réel est dans ce que tu touches, voit, sent, entend et respire et non
> dans ce que en penses...........

Peut-être ...

> car l'on peut penser n'importe quoi sur le réel, tout imaginé en disant
que
> c'est vrai, reste le café sur tes genoux...........................

Tu peux porter plainte. Si c'est un macdo, tu leur fais un procès aux states
et tu récupèreras plusieurs millions au passage. Sinon tu porte plainte
contre ton chat. Je ne sais pas si c'est recevable.

> revoit le film maintenant, je suis sur que tu ne penseras pas
> pareil.............

J'ai un autre film à te proposer dans le même thème : CUBE.

de quoi ça cause fred????????
A+
Frédéric.



"Philosopher, c'est exister" (Fredinou)

Bonjour tout le monde.

Quelque soit votre croyance ou non croyance, je vous souhaite à tous  de
bonnes fêtes !

  Avec mes amitiés,
michèle

A toi aussi michèle, je te souhaites un très bon noël, ainsi qu'a fred, et a
tous ceux et celles qui sont abonnés a ce forum..........

bon Noël a tous.............

----- Original Message -----
From: michèle Campi <Michele.Campi@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Sunday, December 24, 2000 2:42 PM
Subject: [café filo] Bonnes fêtes.


>
>
> Bonjour tout le monde.
>
> Quelque soit votre croyance ou non croyance, je vous souhaite à tous  de
> bonnes fêtes !
>
>  Avec mes amitiés,
> michèle
>
>
>
>
> "Philosopher, c'est exister" (Fredinou)
>

Je me joins à vous pour dire essentiellement la même chose, bien que, un peu en
retard. A défaut, bonne année !

Salut Alain,

> sais tu qu'en physique quantique il existe des plans a 11 et 13 dimensions
> !!!! pas mal non?????

Cà m'intéresse drôlement dis donc. Explique !

> adam tout ceci est pour toi, les arbre les fruits, mais il y aune chose que
> tu doit savoir, tu ne doit pour aucun pretext manger le fruit de l'arbre qui
> est au milleu du parradis, car c'est l'arbre de la connaissance, et tu

Tu as raison. J'ai relu le passage et il est vraiment question de l'arbre de la
connaissance. Bizarre.

"2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les
arbres du jardin; 2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du
bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. 3.3 Mais quant au
fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez
point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 3.4 Alors le
serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 3.5 mais Dieu sait que, le jour
où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux,
connaissant le bien et le mal."

> non je parle de civilisation africaine, polynésienne, qui généralement ne
> sont pas sédentarisé,et qui n'ont pas besoins d'agriculture pour pouvoir
> survivre.....

Les non sédentaires pratiquent, en général, la chasse et la ceuillette.

> dans la nôtre, si tu veut quelque chose il faut travailler pour pouvoir se
> le payer.

Pas pour tous.

> si dieu n'as pas de corp, comment se fait-il que nous soyons fait a son
> image??????

Ben chépa. Ou est-il écrit que Dieu a un coeur, un foi, une rate, un sexe ?

> croit-tu dans la bible fred, parceque moi je n'y croit pas du tout, et que
> je suis assez dur avec.........

Ni l'un ni l'autre. La vrai question c'est crois-tu en Dieu ?

> oui mais qui fait que la matrix existe, pour ceux de la matrix, elle est
> comparable a dieu, elle en as les attributs, elle est partout,elle peut
> tout, elle fait les lois, ubiquité, enfin bref, la Matrix=Dieu, c'est du

Je n'ai pas eu l'impression que le film attaquait les bonnes familles
chrétiennes des EU. Quand est-il fait référence à Dieu dans le film ?

> d'allre voir un astrologue et te faire arnaquer de 500 balles, de plus,
> comme tu croit que ce que la personne te dis est vrai, tu préferas faire en
> sorte que l'oracle se produise plutôt que de remettre en doute ton propre

Cà marche pas à tous les coups. Par exemple, si je dis, je souhaite respirer
sous l'eau comme les poissons.

> > |o))))  oooouuuaaiiiiiiiiiiiiiiiissssssssss       sschplurck!!!!

Je te ramasse à la petite cuillère :).

> raté, de toute façons je ne crois pas qu'il est de matrix en dehors de
> l'écran de cinéma, et de l'idée que je m'en fait, idem pour dieu, idem pour
> ma culture........

Tu es un matérialiste acharné.

> que veut-tu dire par ce n'est plus le cas aujourd'hui?????

Je parlais de rapporter l'inconnu à Dieu.

> c'est mon de vue actuel en ce moment......

Ah, bon !

> il n'y a pas de matrix, pas de dieu, pas de temps, le je n'existe pas, m^me
> la connaisance est croyance, et l'esprit une incertitude, il n'y a que de la

Là c'est Chris qui parle.

>> J'ai un autre film à te proposer dans le même thème : CUBE.
> de quoi ça cause fred????????

C'est un groupe de personnes qui sont enfermées dans une cube ou il y a 4
portes. Chaque porte même dans un cube identique en tout point sauf que dans
certains il y a des pièges mortels. Le but est d'utiliser leurs aptitudes
personnelles pour découvrir le cube suivant non piégé jusqu'à la sortie en
utilisant la numérotation codée de chaque cube. De quoi se faire des frayeurs !!
C'est digne de Hitchcok.

Renseigne toi sur http://us.imdb.com/

A+

----- Original Message -----
From: Frédéric <fredinou@...>
To: <philosophie_france@egroups.com>
Sent: Thursday, December 28, 2000 12:50 AM
Subject: Re: [café filo] de matrix


Salut Alain,

> sais tu qu'en physique quantique il existe des plans a 11 et 13 dimensions
> !!!! pas mal non?????

Cà m'intéresse drôlement dis donc. Explique !

Je l'ai lut sur le net a théorie des super-cordes, je n'ai retenu que
ça...... goog luck old chap.! ;o)

> adam tout ceci est pour toi, les arbre les fruits, mais il y aune chose
que
> tu doit savoir, tu ne doit pour aucun pretext manger le fruit de l'arbre
qui
> est au milleu du parradis, car c'est l'arbre de la connaissance, et tu

Tu as raison. J'ai relu le passage et il est vraiment question de l'arbre de
la connaissance. Bizarre.

et il existe trois sources dont l'une est celle de jouvence.......;
quand a l'arbre, c'est une réminissance de la plus vieille religion humaine
sans doute...... le culte de l'arbre.....
quand au serpent, il est uassi présent dans toute les culture, et pour les
m^me raison, il est le porteur de la connaissance.......... marrant qu'il
est été prit pour un démon n'est-ce pas.........
j'ai entendu hier ou ce matin sur france culture, que le travail étais
considéré comme les travaux forcé sur terre, et que tout notre travail notre
connaissance n'avait et n'aurait qu'un but retrouvé cet état de joyeuse
naïveté, ou l'on ne soit plus obligé de travaillé pour vivre......... il
semblerais que ceci soit le paradigme qui soutienne toute notre
civilisation.......... marrant non!! :o)

"2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous
les arbres du jardin; 2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la
connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit:
Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne
mouriez. 3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et
que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."

> non je parle de civilisation africaine, polynésienne, qui généralement ne
> sont pas sédentarisé,et qui n'ont pas besoins d'agriculture pour pouvoir
> survivre.....

Les non sédentaires pratiquent, en général, la chasse et la ceuillette.

sans doute a l'instar d'adam, a qui tout au parradis était offert......
le tue gagneras ton pain a la sueur de ton front ressemble fort au travaux
que nous devione faire pour que l'agriculture soit possible.......... oui
mais vital.............
enfait il semblerais que la connaissance la conscience humaine tel que nous
la connaissons en générant la connaissance du bien et du mal, et de la
connaisance du d'un futur a venir, celui lié au connaissance sur
l'agriculture, l'élevage et la sédentarisation, est généré une bonne partie
des mythes que nous connaisons.

le mythe du premier testament juif, est en fait une religion née d'autre
fait religieux plus profond plus proche de la nature.......
mais la nature, le desert dans lequel durent vivre les hébreux leur fire
ressentir que la nature n'étais pas bonne, et qu'elle faisait très cher payé
le moindre de ces fruits......... et çq continue toujours......;;


> dans la nôtre, si tu veut quelque chose il faut travailler pour pouvoir se
> le payer.

Pas pour tous. sont-ils vraiment la majorité....... quelque nantis et
quelque très pauvres...... les retraité et les enfant/étudiant. ça fait du
monde, mais quand m^me, a mon gout il n'y a que les nantis qui ne travaille
pas......

> si dieu n'as pas de corp, comment se fait-il que nous soyons fait a son
> image??????

Ben chépa. Ou est-il écrit que Dieu a un coeur, un foi, une rate, un sexe ?

bèh dans le fait qu'il soit a notre image, et jusqu'a preuve du contraire,
je ressemble a pas mal de point a un ête humain.......

> croit-tu dans la bible fred, parceque moi je n'y croit pas du tout, et que
> je suis assez dur avec.........

Ni l'un ni l'autre. La vrai question c'est crois-tu en Dieu ?

> oui mais qui fait que la matrix existe, pour ceux de la matrix, elle est
> comparable a dieu, elle en as les attributs, elle est partout,elle peut
> tout, elle fait les lois, ubiquité, enfin bref, la Matrix=Dieu, c'est du

Je n'ai pas eu l'impression que le film attaquait les bonnes familles
chrétiennes des EU. Quand est-il fait référence à Dieu dans le film ?

j'ai du mal le dire, je tenté de dire, que justement les scénariste ne
pouvait dire que c'est dieu qui est derrière tout comme pouvait le pensé
berkeley....... imagine toi, un peu le bokson que cela aurait été si les
scénariste avait intitulé se film "DIEU".........    dieu dirrigent tout,
tout le réel, cause de toute chose et de notre état de semi-prisonier dans
un corp inexistant, plongé dans un monde entièrement virtuel.........

et que penser dès lors de Néo, un dangeureux deïcide, un apötre du mal
voulant détruire le monde de dieu, un élu, 666 la bète mon amis....... il
est a l'origine d'un apocalyspe a lui tout seul le néo........
et Morphéüs, n'est il pas lucifer incarné, le tentateur, pillule rouge ou
bleu, le serpent de la génèse........

imagine toi si il avait les chose selon ce mode....... dans un pays aussi
religieux que le usa, ce film aurait fait un flop...........
tendis que sous la forme que tu lui connais, néo, est un élu, il vas tout
savoir, et être le grand libérateur, morpheüs devient de suite, un gentil
terroriste qui oeuvre pour le bien de l'humanité.......... comme le
serpent....

regarde aussi dans quel réalité, la vrai dans lequel ils sont plongé après
avoir eu connaissance, cela ne ressemble t il pas la aussi a une sorte de
punition, tel que d'après les sainte écriture nous pouvons le connaitre.??



> d'allre voir un astrologue et te faire arnaquer de 500 balles, de plus,
> comme tu croit que ce que la personne te dis est vrai, tu préferas faire
en
> sorte que l'oracle se produise plutôt que de remettre en doute ton propre

Cà marche pas à tous les coups. Par exemple, si je dis, je souhaite respirer
sous l'eau comme les poissons.

ouais mais t'es pas astrologue et tu n'as pas de pouvoir supra-normaux,
alors ça peut pas marcher.....
par contre si je te dis que demain, tu rencontreras quelqu'un d'intérréssant
pour ton évolution future, et ceci malgré des risques de....... endin bon tu
voit le genre, on apelle ça de la suggestion, y'en qui croit tellement fort
a ces truc là que leur vie finit par ressemblé a ce que leur dit leur
horacle.......
par exemple...... aujourd'hui les voyage entrain sont a écarté........ y'en
as qui repousserons leur depart pour le ski........

> > |o))))  oooouuuaaiiiiiiiiiiiiiiiissssssssss       sschplurck!!!!

Je te ramasse à la petite cuillère :).

> raté, de toute façons je ne crois pas qu'il est de matrix en dehors de
> l'écran de cinéma, et de l'idée que je m'en fait, idem pour dieu, idem
pour
> ma culture........

Tu es un matérialiste acharné.

tu croit ou t'es certains;o))

> que veut-tu dire par ce n'est plus le cas aujourd'hui?????

Je parlais de rapporter l'inconnu à Dieu.

le problème avec cette histoire d'inconnu, est que de tout temps dieu a été
en dehors du connu et que depuis lors on n'en sait un peu plus et que la ou
étais dieu, et ien on ne la pas trouvé..........
j'en conclue que soit dieu est un malin qui se case au bon moment, soit dieu
n'existe vraiment pas, car plus on avance, et plus il disparait, de la en
conclure que nous inventons sa présence dans l'inconu pour que nous évitions
de nous dire que nous sommes des imbéciles de ne rien comprendre et comme
cette notion est très frustrante(notre imbécilité),  nous préférons dire que
dieu nous cache le tout ce que nous savons pas.....
un peu comme si on jouait a tirer la couverture de la connaissance avec
dieu, tout ce qui est chez lui est encore inconnue..........:o))

> c'est mon de vue actuel en ce moment......

Ah, bon !

> il n'y a pas de matrix, pas de dieu, pas de temps, le je n'existe pas,
m^me
> la connaisance est croyance, et l'esprit une incertitude, il n'y a que de
la

Là c'est Chris qui parle.
sacré chris(t) ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vut par ici
hé ho chris ou t'es????????

>> J'ai un autre film à te proposer dans le même thème : CUBE.
> de quoi ça cause fred????????

C'est un groupe de personnes qui sont enfermées dans une cube ou il y a 4
portes. Chaque porte même dans un cube identique en tout point sauf que dans
certains il y a des pièges mortels. Le but est d'utiliser leurs aptitudes
personnelles pour découvrir le cube suivant non piégé jusqu'à la sortie en
utilisant la numérotation codée de chaque cube. De quoi se faire des
frayeurs !! C'est digne de Hitchcok.

ça as l'air d'être pas mal..........

Renseigne toi sur http://us.imdb.com/

A+

--- In philosophie_france@egroups.com, "alain guilbot"
<alain.guilbot@w...> wrote:
>

> est a l'origine d'un apocalyspe a lui tout seul le néo........
> et Morphéüs, n'est il pas lucifer incarné, le tentateur, pillule
rouge ou
> bleu, le serpent de la génèse........

Intéressante interprétation. Je n'y avais pas songé. J'ai moi même une
très très grande appréciation pour ce "type" (Lucifer - le porteur
de lumière... un gars sympa il me semble).


> imagine toi si il avait les chose selon ce mode....... dans un pays
aussi
> religieux que le usa, ce film aurait fait un flop...........
> tendis que sous la forme que tu lui connais, néo, est un élu, il vas
tout
> savoir, et être le grand libérateur, morpheüs devient de suite, un
gentil
> terroriste qui oeuvre pour le bien de l'humanité.......... comme le
> serpent....

j'ai pour ma part interprété ce film comme une parabole
anti-gouvernementale, anti-système banquaire, anti-mass médias (le
système esclavagiste contraingant les gens à travailler pour rien et
les empechant de se constituer un capital suffisant pour se "libérer"
par leur "travail"). Jamais je n'aurais songé à lier cela à la
religion chrétienne. Je ne pense pas que cela soit le plus "relevant".
bien que le christianisme constitue une matrice de perception du monde
extremement limitante pour les sujets infectés.

la notion même de "travail" constitue une "matrice" très intéressante
dans la culture. il me semble clair que le "travail" est la
création/extensions de moyen de subsistances et d'augmentation de
puissance/controle sur l'environnement (nature, technologies,
esclaves robotiques/animaux/hommes). le reste n'est que la création et
la maintenance d'une certaine hypnose culturelle improductive (états,
administrations, spéculations financières, cinéma, livres, etc etc
etc...)
90% des gens pensant travailler ne font que s'agiter de manière
conditionnée dans tous les sens sans résultats tangibles. un peu comme
un bruit thermique ou un mouvement brownien. une situation des plus
explosives à long terme (ou même peut-être très court terme...). mais
aussi des plus potentiellement profitable pour une minorité éclairée.
en effet pendant que tout le monde danse alléatoirement. certains
travaillent.

> regarde aussi dans quel réalité, la vrai dans lequel ils sont plongé
après
> avoir eu connaissance, cela ne ressemble t il pas la aussi a une
sorte de
> punition, tel que d'après les sainte écriture nous pouvons le
connaitre.??
>

En effet, quand on devient trop conscient de certaines questions (sans
en avoir nécessairement les réponses) on peu clairement être victime
de phases de totale terreur.... si on aime cela bien sûr :-) :-(

>
> > d'allre voir un astrologue et te faire arnaquer de 500 balles, de
plus,
> > comme tu croit que ce que la personne te dis est vrai, tu préferas
faire
> en
> > sorte que l'oracle se produise plutôt que de remettre en doute ton
propre
>
> Cà marche pas à tous les coups. Par exemple, si je dis, je souhaite
respirer
> sous l'eau comme les poissons.
>
> ouais mais t'es pas astrologue et tu n'as pas de pouvoir
supra-normaux,
> alors ça peut pas marcher.....
> par contre si je te dis que demain, tu rencontreras quelqu'un
d'intérréssant
> pour ton évolution future, et ceci malgré des risques de.......
endin bon tu
> voit le genre, on apelle ça de la suggestion, y'en qui croit
tellement fort
> a ces truc là que leur vie finit par ressemblé a ce que leur dit
leur
> horacle.......
> par exemple...... aujourd'hui les voyage entrain sont a
écarté........ y'en
> as qui repousserons leur depart pour le ski........
>
> > > |o))))  oooouuuaaiiiiiiiiiiiiiiiissssssssss       sschplurck!!!!
>
> Je te ramasse à la petite cuillère :).
>
> > raté, de toute façons je ne crois pas qu'il est de matrix en
dehors de
> > l'écran de cinéma, et de l'idée que je m'en fait, idem pour dieu,
idem
> pour
> > ma culture........
>
> Tu es un matérialiste acharné.
>
> tu croit ou t'es certains;o))
>
> > que veut-tu dire par ce n'est plus le cas aujourd'hui?????
>
> Je parlais de rapporter l'inconnu à Dieu.
>
> le problème avec cette histoire d'inconnu, est que de tout temps
dieu a été
> en dehors du connu et que depuis lors on n'en sait un peu plus et
que la ou
> étais dieu, et ien on ne la pas trouvé..........
> j'en conclue que soit dieu est un malin qui se case au bon moment,
soit dieu
> n'existe vraiment pas, car plus on avance, et plus il disparait, de
la en
> conclure que nous inventons sa présence dans l'inconu pour que nous
évitions
> de nous dire que nous sommes des imbéciles de ne rien comprendre et
comme
> cette notion est très frustrante(notre imbécilité),  nous préférons

je ne suis en rien fustré de savoir que je ne sais rien (de vraiment
explosivement utile:-).

dire que
> dieu nous cache le tout ce que nous savons pas.....
> un peu comme si on jouait a tirer la couverture de la connaissance
avec
> dieu, tout ce qui est chez lui est encore inconnue..........:o))

dieu ou le gouvernement. en effet pour beaucoup le "gouvernement" est
comme un "dieu".

> > c'est mon de vue actuel en ce moment......
>
> Ah, bon !
>
> > il n'y a pas de matrix, pas de dieu, pas de temps, le je n'existe

chris pense qu'il y a chez toute entité "intelligente" une "matrice"
dynamique de perception de la réalité. quant à ce monsieur "dieu" je
ne l'ai jamais rencontré mais je lui conseille de pas me faire chier.
si je peu faire un peu de buziness gagant-gagnant avec lui cela me
botte (idem avec l'autre type...belzebuth). pour ce qui est du
temps... ce n'est qu'une métaphore, une jolie histoire, une chanson
que les communautés tribales terriennes se racontent pour essayer de
's'expliquer' leur environnement.

pas,
> m^me
> > la connaisance est croyance, et l'esprit une incertitude, il n'y a
que de
> la
>
> Là c'est Chris qui parle.
> sacré chris(t) ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vut par ici
> hé ho chris ou t'es????????

je me le demande "moi-même". je me demande même si la question "où je
suis" a un sens. je me demande même si n'importe quelle question en a
un :-). je pense que non ;-) les mots n'ont pas de sens. les "sens"
sont dans la tête des gens.


> >> J'ai un autre film à te proposer dans le même thème : CUBE.
> > de quoi ça cause fred????????
>
> C'est un groupe de personnes qui sont enfermées dans une cube ou il
y a 4
> portes. Chaque porte même dans un cube identique en tout point sauf
que dans
> certains il y a des pièges mortels. Le but est d'utiliser leurs
aptitudes
> personnelles pour découvrir le cube suivant non piégé jusqu'à la
sortie en
> utilisant la numérotation codée de chaque cube. De quoi se faire des
> frayeurs !! C'est digne de Hitchcok.
>

j'ai eu quelques échos de ce film... "faudra" que j'y jette un oeil.

et pour ne pas choquer les entités plus conditionnées :-)

joyeuse expérience de trance hypnotique collective de Noël et de
nouvel an. J'espère que ce spectacle et cette farce collective
génèrent en vous des sensations arbitrairement programmées de
réjouissement :-) (et espérons aussi que certains fanatiques et autres
conspirateurs potentiels n'ont pas prévu de beaux feux d'artifice pour
ce premier janvier d'un nouveau millénaire (soit-disant)).

PS

pour ceux qui n'ont pas peur de la langue anglaise, j'ai trouvé ce
site des plus interpellant :

The Anatomy, Life Cycle and Effects of the Phenomenologically
Distributed Human Parasite M0
http://www.reciprocality.org/Reciprocality/r1/index.html
"
This paper presents a self-replicating, homeostatic phenomenon called
M0. M0 runs parasitically on populations of humans. It is
remarkable in that although its anatomy is distributed across all
phenomenological layers from neurological to paradigmattic, its causal
sequences are robust and (once exposed) readily traceable and hence
vulnerable to counterattack.

The anatomy and lifecycle of the parasite are described, together with
several secondary effects which are often of primary importance
to the host population. An alternative interpretation of the role of
dopamine in controlling mood and awareness is proposed, and how the
"security breach" thus exposed is exploited by M0 is shown. A
disturbing model of the variability of human consciousness is
proposed.

Appropriate responses to this construction of the data are discussed.
"

me semble très intéressant au niveau de la très grande ressemblance
entre les comportements humains standards et un bruit thermique.

--- In philosophie_france@egroups.com, "chris delriviere"
<christophe_delriviere@b...> wrote:

> pour ceux qui n'ont pas peur de la langue anglaise, j'ai trouvé ce
> site des plus interpellant :
>
> The Anatomy, Life Cycle and Effects of the Phenomenologically
> Distributed Human Parasite M0
> http://www.reciprocality.org/Reciprocality/r1/index.html
> "
> This paper presents a self-replicating, homeostatic phenomenon
called
> M0. M0 runs parasitically on populations of humans. It is
> remarkable in that although its anatomy is distributed across all
> phenomenological layers from neurological to paradigmattic, its
causal
> sequences are robust and (once exposed) readily traceable and hence
> vulnerable to counterattack.
>
> The anatomy and lifecycle of the parasite are described, together
with
> several secondary effects which are often of primary importance
> to the host population. An alternative interpretation of the role of
> dopamine in controlling mood and awareness is proposed, and how the
> "security breach" thus exposed is exploited by M0 is shown. A
> disturbing model of the variability of human consciousness is
> proposed.
>
> Appropriate responses to this construction of the data are
discussed.
> "
>
> me semble très intéressant au niveau de la très grande ressemblance
> entre les comportements humains standards et un bruit thermique.

Juste une note rapide sur ce très verbeux site. La thèse développée
n'y est pas inintéressante, quoique fortement problématique

Thèse : Pour pallier les inconvénients de l'ennui résultant d'une trop
longue période d'inactivité - rendue nécessaire pour échapper à un
prédateur en se cachant, par exemple -, un mécanisme de sureté
transforme cet ennui en confortable mise en veille. Dans ce nouvel
état, c'est un sentiment de bien-être qui domine. Il y a donc une
tendance naturelle à vouloir le prolonger. C'est sur cette tendance
que se met en place un système complexe d'actions et de
représentations, dont le seul but est de rendre un tel état pérenne
pour l'ensemble des individus d'un groupe. Le système dynamique
représenté par les interactions entre systèmes neurologiques,
cognitifs, sociaux, etc, au sein d'une population donnée admet un état
d'équilibre (dynamique) dans lequel l'addiction - et donc une certaine
forme d'hébétude - est maintenue. Dans la mesure où le
neurotransmetteur qui est responsable de la mis en place du bien-être
succédant à l'ennui est la dopamine, on peut considérer que cet
équilibre fonctionne comme un parasite des circuits dopaminergiques,
visant à leur saturation constante. Les conséquences en sont une
sous-utilisation des capacités humaines et la très grande difficulté à
sortir des boucles de régulation du "parasite". Cela ne serait que de
peu d'importance si n'existaient pas
    - des individus dont les récepteurs dopamineriques sont déficients,
    - des individus qui sont parvenus à se débarrasser du parasite (à
rompre pour eux-même les régulations parasitaire)
et qui sont tous soumis à une discrimation négative de la part des
individus dits "normaux". Notons ici qu'il ne me semble pas y avoir un
quelconque rapport entre ce système et un quelconque bruit thermique :
il s'agit plutôt de systèmes multiplement régulés - de façon à
diminuer la créativité et à augmenter ritualisation et donc répétition
: diminution des degrés de liberté.

Intérêt de la thèse : elle pose, et avec force le problème de la
normalité et du rapport que nous tissons inconsciemment entre nos
représentations du monde - fussent-elles scientifiques - et notre
environnement socio-culturel. On est donc parfaitement dans la
thématique de Matrix, a un degré plus radical encore peut-être, dans
la mesure où, comme certains envois précédents l'ont suggéré, ce sont
nos représentations les mieux ancrées qui peuvent être qualifiées de
"virtuelles"...

Problèmes posés : ils sont nombreu, je n'en énonce que ceux qui me
sautent aujourd'hui aux yeux.

1. Justification scientifique :
L'article prétend que certaines expériences pourraient être faites
pour soutenir la thèse d'une filière dopaminergique de l'addiction aux
rituels. Cela dit, aucun contrôle des paramètres n'est effectué pour
s'assurer que c'est bien la dopamine qui est cause directe des
phénomènes observés. Elle pourrait fort bien se révélé n'être qu'une
cause distante ou même contingente, voire un effet des phénomènes
observé : jamais une corrélation ne permet de conclure directement à
un rapport causal (il y faut encore une théorie de la causalité, mais
cela nous entraînerait trop loin - voir Petitot, "Morphogénèse du
sens", et Gould, "La mal-mesure de l'homme").

2. Interprétation du taux de dopamine :
En outre, les auteurs admettent eux-mêmes que la valorisation d'un
taux élevé de dopamine est fonction de la présence ou non du parasite
chez l'interprétant : pour les parasités, un taux élevé signifie une
attention et une activité importantes, c'est-à-dire, dans
l'interprétation ici faite, une grande capacité à satisfaire aux
rituels, et à en redemander... ce qui est signe en fait d'une
confusion et d'une débilité certaine, du point de vue des
non-parasités !

3. Idéologie sous-jacente :
Les non-parasités, on l'aura compris, sont supérieurs aux autres. Ils
sont plus actifs, plus en contrôle des choses, plus conscients
d'eux-mêmes et des choses qui les entourent, plus rapides à exécuter
les tâches, etc. Ce sont des américains aux premiers temps de la
Constitution des Etats-Unis : créatifs, attirés par des gains à long
terme au détriment même parfois du court terme, collaboratifs, ne
craignant pas le changement.
Etrange mélange qui organise la fusion entre un certain esprit
d'entreprise et de conquête, et la conscience de soi pronée par
certaines traditions orientales (la référence à Gurdjieff et aux
mystiques est explicite). Il y a là un drôle de syncrétisme, qui fait
l'union entre les tenants d'une plus grande liberté dans la
libre-entreprise et ceux d'une plus grande liberté dans les choix de
vie individuels. L'accent étant surtout mis sur l'innovation, et la
sortie des "rituels", autre nom pour désigner des jeux sociaux,
souvent rigides et, il est vrai, arbitraires, dont sont exclus avec
parfois force mépris ceux qui ne savent pas s'y plier.
Ce point de vue, en soi, n'est pas génant. C'est de l'opinion
philosophique - sinon de la philosophie en bonne et due forme - et
peut être soumis à discussion. Me satisfait moins l'appel à "la
science" comme à une autorité selon laquelle il suffirait de dire deux
ou trois gros mots comme "dopamine" et avoir pressenti quelques
corrélations pour avoir dégotté une vérité. Je regrette, décidément,
que Sokal et Bricmont aient été suffisemment idiots dans le traitement
de leurs "Impostures scientifiques" pour n'avoir pu lever un débat
réel sur le bon usage des concepts scientifiques - cf à ce sujet
l'excellent bouquin de Yves Jeanneret chez PUF, dont je ne me souviens
plus du titre. Il me paraît clair qu'ici les auteurs de l'article ont
plus en vue la mise en place d'un système idéologique que l'étude
d'une, au demeurant très intéressante, hypothèse sur le comportement
humain.

4. Forme du discours :
Dès lors, je ne peux m'empêcher de trouver à tout l'article un air de
famille avec les discours émanant des sectes. Du genre : nous détenons
la vérité, nous sommes les quelques élus parmi la foule stupide et
veule, car nous avons - par naissance ou par travail - trouvé la
lumière. Tout ce discours relève d'une stratégie d'auto-position de la
vérité qui n'est pas différente de celle qu'il condamne chez les
porteurs du parasite !
En outre, je ne puis guère m'y opposer sans être taxé d'aveuglement
dopaminergique : c'est par peur du changement et ritualisme que je ne
puis voir la vérité que pourtant on me montre :o). Ou l'on est pour,
ou l'on est contre. Pas de voie médiane et pas de critique possible.
Tentative d'une théorie de tout, qui donnerait encore la mesure du
comportement humain normal. Je sens plutôt dans toute cette tentative
une logique du ressentiment (notamment envers les rituels
administratifs et le rire méprisant - contemptuous laughter - adressé
au théoriciens jugés fumeux) de la part de ceux qui se considèrent
comme non-parasités. Logique qui est précisément reprochée aux
porteurs du parasite (cf. dans l'article "People with ADHD cannot keep
calm")...
Mais que les tenants de ces positions soient pourtant rassurés ! Je
n'ai à l'égard de leur thèse aucun mépris. Je la trouve simplemenbt
encore théoriquement bien faible, et rhétoriquement bien suspecte.
J'ai par contre de très grandes inquiétudes quant à ses conséquences
éthiques.

5. Les conséquences éthiques :
C'est là en fait qu'apparaît le plus clairement la visée idéologique.
Le mélange de données scientifique à des considérations éthiques,
sociales et politioques, outre la confusion entre ces trois
catégories, n'est pas sans rappeler certaine lecture des rapports
humains dont les conséquences ont donné à ce siècle l'un de ses
traumatismes le plus durable (j'espère) et à l'Occident sa véritable
entrée dans le tragique. Je cite :

"There will certainly be people who are so ritualised that parents
aspiring to raise healthy, low dopamine kids will not want their
children to even regard their microsynchronisation, and the demand
that these people "Go Away!" must be recognised as reasonnable. In
societies recoverring from such a terrible situation, putting the
overwhelming priority in raising as healthy a next generation possible
rather than supporting the convenience of the already profoundly
unwell must be correct. [...] There will be inevitable pain as the
ovewhelming majority recognise that they have been, and are, very
unwell indeed. But this must not be allowed to impede recovery."

"Il y aura certainement des gens à ce points dépendants des rituels
que les parents qui aspireront à élever des enfants sains, dont le
taux de dopamine resterait bas ne voudront pas même que leurs enfants
considèrent leur microsychronisation [la façon dont le comportement et
l'environnement social intéragissent de façon fine, de telle sorte
qu'ils se recouvrent l'uin l'autre et deviennent quasi
indistingables], et l'exigence que ces personnent "Go Away!" doit être
reconnue comme étant raisonnable. Dans les sociétés se rétablissant
d'une terrible situation de cette sorte, il doit être correct de
mettre l'écrasante priorité sur l'éducation d'une prochaine génération
aussi saine que possible plutôt que d'assurer le bien-être [trad.
approximative] de celle qui est déjà profondément atteinte. [...] Il y
aura des souffrances inévitables alos que l'écrasante majorité
reconnaîtra qu'elle a été, qu'elle est, très atteinte, en vérité. Mais
cela ne doit pas être autorisé à entraver le retour à la santé."

Je pense que ça se passe de commentaire. Il est un peu plus loin
question de "war" entre deux parties de l'humanité, etc. On sait ce
que la métaphore de la santé et de la maladie du corps social a pu
apporter de discriminations, de massacres et de justifications de ces
deux-là entre les années 1933 et 1945 - et au-delà même sans doute.
C'est d'ailleurs ce thème qui permet la collusion entre "éthique",
"social" et "politique", dans la mesure où le social, pen,sé comme
coprs, doit être soumis à une médecine (politique) dont les but est de
faire fonctionner chacun des organes ou chacunes des cellules
(individus) selon son processus normal (éthique).
Tentative d'embrigadement de la science : cela n'est guère différent
de ce que Gould a fort bien analysé dans "La mal-mesure de l'homme",
et que l'on vit réapparaître récemment avec "The Bell curve" de
je-ne-sais-plus-qui : comment les chiffres dictent au politique ce qui
doit être son attitude, dans une idéalisation implicite des nombres
issus de la mesures, et une assigantion simpliste - parce que supposée
évidente - de leur signification. Alors que d'une part, la mesure ne
se laisse jamais "simplement" interpréter - elle est toujours sise
dans un contexte idéologique ou paradigmatique au sens kuhnien qu'il
s'agit de clarifier - et que d'autre part, le politique n'est pas
soumis à la maximisation d'une quantité, mais au maintien d'une valeur
(je suis rapide là-dessus, il faudrait montrer que l'un n'est pas
équivalent à l'autre. Quaero invenietis). Bref, science et politique
ont de fortes affinités qu'il convient de distendre pour tenter d'y
voir un peu clair.


Conclusion :
L'article soulève des problèmes intéressants : normalité, explication
scientifique de cette normalité, comportements "alternatifs" mais
néanmoins valides (car heureux). Mais il demeure d'une naïveté
troublante (ou voulue, ce qui serait plus grave encore) quant à:
    1. la dynamique scientifique (preuves, réfutation, expérience) ;
    2. sa propre charge idéologique ;
    3. ses conséquences éthiques et politiques.
A manipuler avec mille pincettes, donc, même si l'élan initial
(dépasser les enfermements psycho-sociaux) me paraît effleurer le très
intéressant problème de l'enfermement dans une modernité qui ne
reconaît qu'elle même alors même qu'elle s'ancre - dans sa pensée
politique - dans le concept de démocratie et dans les droits de
l'homme (de l'autre homme, précisément).

--- In philosophie_france@egroups.com, marc.develey@e... wrote:
> --- In philosophie_france@egroups.com, "chris delriviere"
> <christophe_delriviere@b...> wrote:
>
> > pour ceux qui n'ont pas peur de la langue anglaise, j'ai trouvé ce
> > site des plus interpellant :
> >
> > The Anatomy, Life Cycle and Effects of the Phenomenologically
> > Distributed Human Parasite M0
> > http://www.reciprocality.org/Reciprocality/r1/index.html

> Juste une note rapide sur ce très verbeux site. La thèse développée

En effet, le site est verbeux :-)

> n'y est pas inintéressante, quoique fortement problématique
>
> Thèse : Pour pallier les inconvénients de l'ennui résultant d'une
trop
> longue période d'inactivité - rendue nécessaire pour échapper à un
> prédateur en se cachant, par exemple -, un mécanisme de sureté
> transforme cet ennui en confortable mise en veille. Dans ce nouvel
> état, c'est un sentiment de bien-être qui domine. Il y a donc une
> tendance naturelle à vouloir le prolonger. C'est sur cette tendance
> que se met en place un système complexe d'actions et de
> représentations, dont le seul but est de rendre un tel état pérenne
> pour l'ensemble des individus d'un groupe. Le système dynamique
> représenté par les interactions entre systèmes neurologiques,
> cognitifs, sociaux, etc, au sein d'une population donnée admet un
état
> d'équilibre (dynamique) dans lequel l'addiction - et donc une
certaine
> forme d'hébétude - est maintenue. Dans la mesure où le
> neurotransmetteur qui est responsable de la mis en place du
bien-être
> succédant à l'ennui est la dopamine, on peut considérer que cet
> équilibre fonctionne comme un parasite des circuits dopaminergiques,
> visant à leur saturation constante. Les conséquences en sont une
> sous-utilisation des capacités humaines et la très grande difficulté
à
> sortir des boucles de régulation du "parasite". Cela ne serait que
de
> peu d'importance si n'existaient pas
>    - des individus dont les récepteurs dopamineriques sont
déficients,

Je ne pense pas que cela serait d'une importance négligeable si tout
le monde fonctionnait de manière hautement rituelle. Je pense même que
l'importance d'une meilleure compréhension d'un tel (potentiel)
phénomène en deviendrait d'autant plus totalement capitale. A mon
humble opinion plus le degré de ritualisation est élevé dans une
société, moins celle-ci est adaptative et donc plus elle est
potentiellement génératrice d'ordre. L'ordre ici étant synonyme de
MORT, génocide, destruction, etc. Une société en bonne forme se doit
d'avoir un agréablement confortable degré de chaos. si nécessaire aux
innovations. quand 99% des gens passent tout leur temps à se gratter
le cul énergétiquement pour faire comme tout le monde, il est peu
probable que durant leurs temps de gratages anaux ces gens
innoveraient et produiraient des valeurs "utiles" pour la communauté.
bien que le gratage anal répétitif soit des plus utile (et massivement
encouragé et conditionné dès le plus jeune age) pour l'intelligentia
rotchildesque. (disclaimer : I love you rotchild people, I want to be
your slave so I can have some benefit me too, I kiss your assses,
please pee on me).

dans cette ordre d'idées.... http://mega.nu:8080/ampp/
"the anatomy of modern political power"
pas fini de lire mais hautement enrichissant et non politiquement
correct. un excellent départ pour une vue globale. évidemment les
gouts ne peuvent que varier ;-)

comme tu sembles avoir apprécié ce précédent papier, là tu auras de
quoi critiquer compulsivement de manière encore plus agréable :-)

>    - des individus qui sont parvenus à se débarrasser du parasite (à
> rompre pour eux-même les régulations parasitaire)
> et qui sont tous soumis à une discrimation négative de la part des
> individus dits "normaux". Notons ici qu'il ne me semble pas y avoir
un
> quelconque rapport entre ce système et un quelconque bruit thermique
:
> il s'agit plutôt de systèmes multiplement régulés - de façon à
> diminuer la créativité et à augmenter ritualisation et donc
répétition
> : diminution des degrés de liberté.

ok définitivement. peut-être l'image n'est pas bonne (bien qu'a mon
avis cette très simple analogie a un énorme pouvoir).

Une meilleure analogie serait peut-être celle du modèle des domaines
de Weiss dans les substances ferromagnétique non magnétisées. Les
moments magnétiques des atomes/molec. sont alignés relativement
parallèlement su des domaines relativement "larges" (pour
l'échelle...)

donc tous les rituels conditionnent les gens à "regarder", a voyager
dans des espaces d'états dynamiques extremement limités par rapport à
l'espace d'états possibles total. une drastique limitation de degrés
de liberté. et donc d'innovations. de puissance/richesse/sécurité
individuelle.

> Intérêt de la thèse : elle pose, et avec force le problème de la
> normalité et du rapport que nous tissons inconsciemment entre nos
> représentations du monde - fussent-elles scientifiques - et notre
> environnement socio-culturel. On est donc parfaitement dans la
> thématique de Matrix, a un degré plus radical encore peut-être, dans
> la mesure où, comme certains envois précédents l'ont suggéré, ce
sont
> nos représentations les mieux ancrées qui peuvent être qualifiées de
> "virtuelles"...
>
> Problèmes posés : ils sont nombreu, je n'en énonce que ceux qui me
> sautent aujourd'hui aux yeux.
>
> 1. Justification scientifique :
> L'article prétend que certaines expériences pourraient être faites
> pour soutenir la thèse d'une filière dopaminergique de l'addiction
aux
> rituels. Cela dit, aucun contrôle des paramètres n'est effectué pour
> s'assurer que c'est bien la dopamine qui est cause directe des
> phénomènes observés. Elle pourrait fort bien se révélé n'être qu'une
> cause distante ou même contingente, voire un effet des phénomènes
> observé : jamais une corrélation ne permet de conclure directement à
> un rapport causal (il y faut encore une théorie de la causalité,
mais
> cela nous entraînerait trop loin - voir Petitot, "Morphogénèse du
> sens", et Gould, "La mal-mesure de l'homme").

oui je suis moi-même un fervant athée en ce qui concerne cette idée de
causalité (sélection arbitraire d'un élément parmis de milliards
d'autres disponibles dans l'univers et labelisation de l'élément comme
"responsable" du phénomène). néanmoins tout est conditionné autour de
cela et il me semble bien difficile pour quiconque étant contraint à
l'utilisation du language d'en sortir.


> 2. Interprétation du taux de dopamine :
> En outre, les auteurs admettent eux-mêmes que la valorisation d'un
> taux élevé de dopamine est fonction de la présence ou non du
parasite
> chez l'interprétant : pour les parasités, un taux élevé signifie une
> attention et une activité importantes, c'est-à-dire, dans
> l'interprétation ici faite, une grande capacité à satisfaire aux
> rituels, et à en redemander... ce qui est signe en fait d'une
> confusion et d'une débilité certaine, du point de vue des
> non-parasités !

n'y a t'il point des points de vue plus metas que d'autres. des points
de vues qui, considérant un objectif arbitraire, peuvent permettre
d'atteindre beaucoup plus facilement un résultat ? par exemple pour
les gens simplement amèliorer leur standard de vie selon leur critère.
je doute que le grattage anal ritualisé aide à transformer son
environnement et à être transformé par son environnement d'une manière
explosivement utile pour l'individu.

pour ma part je n'aime pas trop cette oui/non logique entre
parasités/non parasités. je me juge moi-même très parasité dans
certains comportements et peu parasité dans d'autres. J'ai néanmoins
une plus grande sympathie pour des "peu-parasités" (si de telles
choses existent).


> 3. Idéologie sous-jacente :
> Les non-parasités, on l'aura compris, sont supérieurs aux autres.
Ils

actuellement ils ne sont pas "supérieurs" aux autres dans le sens
qu'il n'est pas du tout improbable qu'ils soient victimes par millions
d'une forme de génocide médicamenteux des plus intéressant.
particulièrement justement aux états-unis. Un peu comme les juifs en
40-45. ils étaient statistiquement plus créatifs/intellectuellement
plus forts. de l'ordre a donc été remis. les méthodes évoluent.
maintenant elles sont probablement plus cachées. Je suppose que c'est
la nature des choses. les plus forts survivent. le monde est
interprétable comme étant une guerre permanente.

> sont plus actifs, plus en contrôle des choses, plus conscients
> d'eux-mêmes et des choses qui les entourent, plus rapides à exécuter
> les tâches, etc. Ce sont des américains aux premiers temps de la
> Constitution des Etats-Unis : créatifs, attirés par des gains à long
> terme au détriment même parfois du court terme, collaboratifs, ne
> craignant pas le changement.

des gens comme il faut !!! :-)

> Etrange mélange qui organise la fusion entre un certain esprit
> d'entreprise et de conquête, et la conscience de soi pronée par
> certaines traditions orientales (la référence à Gurdjieff et aux
> mystiques est explicite). Il y a là un drôle de syncrétisme, qui
fait
> l'union entre les tenants d'une plus grande liberté dans la
> libre-entreprise et ceux d'une plus grande liberté dans les choix de
> vie individuels. L'accent étant surtout mis sur l'innovation, et la

je comprend très mal ce qu'il y a d'étrange. si ce n'est peut-être que
  des niveaux plus élevés de "santé mentale" sont devenus complètement
extra-terrestres dans nos sociétés.


> sortie des "rituels", autre nom pour désigner des jeux sociaux,
> souvent rigides et, il est vrai, arbitraires, dont sont exclus avec
> parfois force mépris ceux qui ne savent pas s'y plier.
> Ce point de vue, en soi, n'est pas génant. C'est de l'opinion
> philosophique - sinon de la philosophie en bonne et due forme - et
> peut être soumis à discussion. Me satisfait moins l'appel à "la
> science" comme à une autorité selon laquelle il suffirait de dire
deux
> ou trois gros mots comme "dopamine" et avoir pressenti quelques
> corrélations pour avoir dégotté une vérité. Je regrette, décidément,

d'accord sur ce point. tellement d'accord que je peux réfuter 99% de
tout contenu "scientifique" (soit disant) dont je n'ai pas vu par
moi-même la "preuve". (cad que je n'ai pas été hypnotisé par mon
comportement cognitif à croire qu'un fait qui m'est montré est
générateur d'une théorie non arbitraire et isomorphique à une
description correcte de la réalité externe).

> que Sokal et Bricmont aient été suffisemment idiots dans le
traitement
> de leurs "Impostures scientifiques" pour n'avoir pu lever un débat
> réel sur le bon usage des concepts scientifiques - cf à ce sujet
> l'excellent bouquin de Yves Jeanneret chez PUF, dont je ne me
souviens
> plus du titre. Il me paraît clair qu'ici les auteurs de l'article
ont
> plus en vue la mise en place d'un système idéologique que l'étude
> d'une, au demeurant très intéressante, hypothèse sur le comportement
> humain.
>
> 4. Forme du discours :
> Dès lors, je ne peux m'empêcher de trouver à tout l'article un air
de
> famille avec les discours émanant des sectes. Du genre : nous
détenons

*tout* groupement humain est en effet interprétable comme étant une
secte.

> la vérité, nous sommes les quelques élus parmi la foule stupide et
> veule, car nous avons - par naissance ou par travail - trouvé la
> lumière. Tout ce discours relève d'une stratégie d'auto-position de
la
> vérité qui n'est pas différente de celle qu'il condamne chez les
> porteurs du parasite !

probablement. comme probablement aussi ce genre de phrases est
peut-être un conditionnement comportemental culturel dédié à minimiser
l'accès à une quelconque "vérité" qui pourrait devenir génante pour
certains. une méthode de confusion hypnotique encouragée par les
cartels de lavage de cerveaux.

> En outre, je ne puis guère m'y opposer sans être taxé d'aveuglement
> dopaminergique : c'est par peur du changement et ritualisme que je
ne
> puis voir la vérité que pourtant on me montre :o).

je suis moi-même un fervant croyant en "ce qui a été exprimé dans le
language peut être défait par celui-ci". aussi je ne crois pas que le
language soit une méthode trop utile pour juger plus sérieusement de
ce phénomène. néanmoins il semble que j'aime encore chanter. avec
dissonance... probablement peut-être plus pour longtemps. en effet il
ne s'agit là objectivement que d'un petit rituel compulsif ;-) :-)


Ou l'on est pour,
> ou l'on est contre. Pas de voie médiane et pas de critique possible.

yep, des niveaux de gris seraient en effet plus "sains".

> Tentative d'une théorie de tout, qui donnerait encore la mesure du
> comportement humain normal. Je sens plutôt dans toute cette
tentative
> une logique du ressentiment (notamment envers les rituels
> administratifs et le rire méprisant - contemptuous laughter -

ce n'est pas qu'administratif. compte tenu de par exemple les
gigantesques potentiels débordemments médicaux  l'affaire est plus
juteuse.

adressé
> au théoriciens jugés fumeux) de la part de ceux qui se considèrent
> comme non-parasités. Logique qui est précisément reprochée aux
> porteurs du parasite (cf. dans l'article "People with ADHD cannot
keep
> calm")...
> Mais que les tenants de ces positions soient pourtant rassurés ! Je
> n'ai à l'égard de leur thèse aucun mépris. Je la trouve simplemenbt
> encore théoriquement bien faible, et rhétoriquement bien suspecte.
> J'ai par contre de très grandes inquiétudes quant à ses conséquences
> éthiques.

voila qui est sain. en effet toute thèse est suspecte de facto. même
la thèse qu'une thèse est suspecte.

quid des conséquences "éthiques" (soit disant) de ne pas considérer
cette thèse ?


> 5. Les conséquences éthiques :
> C'est là en fait qu'apparaît le plus clairement la visée
idéologique.
> Le mélange de données scientifique à des considérations éthiques,
> sociales et politioques, outre la confusion entre ces trois
> catégories, n'est pas sans rappeler certaine lecture des rapports
> humains dont les conséquences ont donné à ce siècle l'un de ses
> traumatismes le plus durable (j'espère) et à l'Occident sa véritable
> entrée dans le tragique. Je cite :
>
> "There will certainly be people who are so ritualised that parents
> aspiring to raise healthy, low dopamine kids will not want their
> children to even regard their microsynchronisation, and the demand
> that these people "Go Away!" must be recognised as reasonnable. In
> societies recoverring from such a terrible situation, putting the
> overwhelming priority in raising as healthy a next generation
possible
> rather than supporting the convenience of the already profoundly
> unwell must be correct. [...] There will be inevitable pain as the
> ovewhelming majority recognise that they have been, and are, very
> unwell indeed. But this must not be allowed to impede recovery."
>
> "Il y aura certainement des gens à ce points dépendants des rituels
> que les parents qui aspireront à élever des enfants sains, dont le
> taux de dopamine resterait bas ne voudront pas même que leurs
enfants
> considèrent leur microsychronisation [la façon dont le comportement
et
> l'environnement social intéragissent de façon fine, de telle sorte
> qu'ils se recouvrent l'uin l'autre et deviennent quasi
> indistingables], et l'exigence que ces personnent "Go Away!" doit
être
> reconnue comme étant raisonnable. Dans les sociétés se rétablissant
> d'une terrible situation de cette sorte, il doit être correct de
> mettre l'écrasante priorité sur l'éducation d'une prochaine
génération
> aussi saine que possible plutôt que d'assurer le bien-être [trad.
> approximative] de celle qui est déjà profondément atteinte. [...] Il
y
> aura des souffrances inévitables alos que l'écrasante majorité
> reconnaîtra qu'elle a été, qu'elle est, très atteinte, en vérité.
Mais
> cela ne doit pas être autorisé à entraver le retour à la santé."
>
> Je pense que ça se passe de commentaire. Il est un peu plus loin
> question de "war" entre deux parties de l'humanité, etc. On sait ce
> que la métaphore de la santé et de la maladie du corps social a pu
> apporter de discriminations, de massacres et de justifications de
ces
> deux-là entre les années 1933 et 1945 - et au-delà même sans doute.

au-delà tu l'as dis. tout le temps en fait.


> C'est d'ailleurs ce thème qui permet la collusion entre "éthique",
> "social" et "politique", dans la mesure où le social, pen,sé comme
> coprs, doit être soumis à une médecine (politique) dont les but est
de
> faire fonctionner chacun des organes ou chacunes des cellules
> (individus) selon son processus normal (éthique).
> Tentative d'embrigadement de la science : cela n'est guère différent
> de ce que Gould a fort bien analysé dans "La mal-mesure de l'homme",
> et que l'on vit réapparaître récemment avec "The Bell curve" de
> je-ne-sais-plus-qui : comment les chiffres dictent au politique ce
qui
> doit être son attitude, dans une idéalisation implicite des nombres
> issus de la mesures, et une assigantion simpliste - parce que
supposée
> évidente - de leur signification. Alors que d'une part, la mesure ne
> se laisse jamais "simplement" interpréter - elle est toujours sise
> dans un contexte idéologique ou paradigmatique au sens kuhnien qu'il
> s'agit de clarifier - et que d'autre part, le politique n'est pas
> soumis à la maximisation d'une quantité, mais au maintien d'une
valeur
> (je suis rapide là-dessus, il faudrait montrer que l'un n'est pas
> équivalent à l'autre. Quaero invenietis). Bref, science et politique
> ont de fortes affinités qu'il convient de distendre pour tenter d'y
> voir un peu clair.

je pense que la *S*cience n'a rien à voir avec le politique. la
science oui. mais ce n'est souvent que de l'instrument politique
déguisé.

>
> Conclusion :
> L'article soulève des problèmes intéressants : normalité,
explication
> scientifique de cette normalité, comportements "alternatifs" mais
> néanmoins valides (car heureux). Mais il demeure d'une naïveté
> troublante (ou voulue, ce qui serait plus grave encore) quant à:

ce ne serait certainement pas plus grave que les actions perpétrées
par l'establishment médical à l'encontre des personnes labelizées ADD
etc.. ce n'est qu'un logique retour des choses. le système "tends" à
atteindre un équilibre.

>    1. la dynamique scientifique (preuves, réfutation, expérience) ;
>    2. sa propre charge idéologique ;
>    3. ses conséquences éthiques et politiques.
> A manipuler avec mille pincettes, donc, même si l'élan initial
> (dépasser les enfermements psycho-sociaux) me paraît effleurer le
très
> intéressant problème de l'enfermement dans une modernité qui ne
> reconaît qu'elle même alors même qu'elle s'ancre - dans sa pensée
> politique - dans le concept de démocratie et dans les droits de
> l'homme (de l'autre homme, précisément).

les "problèmes" sont à mon opinion bien plus profonds et cachés que
cela.