----- Original Message -----

From: Isabelle Lefebvre

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 6:31 PM

Subject: Re: [mots_passion] le sexe des villes

 

Merci à vous tous qui m'avez répondu. J'avais consulté le Grévisse, déjà, et je connaissais la principe du féminin plutôt pour les villes se terminant par le son e, et surtout aussi, chose que je troue très bien, même si on peut dire la ville du Mans, oui, Loïc, ce principe de sous entendre la ville de ... Mais comme il est certaines villes qui semblent avoi un "genre" déteminé, je me demandais s'il n'existait pas un petit amoureux des noms de lieux, ou je ne sais quoi qui aurait répertorié quelque part le genre des villes, en fonction de l'usage le plus courant. On pourrait le faire, tiens ... En tout cas, pour Lille, je me vois très mal parler de cette  ville en disant "il", mais je ne suis pas l'auteur, hein ... Isabelle

Le 13 novembre 2009 15:31, <cecile.l@noos.fr> a écrit :

 

Bonjour tout le monde

 

Sauf cas évident où le nom de la ville comporte un article comme Le Mans d'où je suis originaire, j'ai tendance à penser que toutes les villes sont des filles notamment parce que lorsqu'on parle de Nantes, Bordeaux, Bruxelles, Paris, Montpellier ou autre, on sous-entend "la ville de Bordeaux", "la ville de Nantes", etc.

 

@ +

 

Cécile

http://ceciledequoide9.blogspot.com/

---- Message d'origine ----
De : "Isabelle Lefebvre"
À :
Objet : Re: [mots_passion] question basique
Date : 13/11/2009 14:11:36 CET

 

Paris la belle , oui Paris est féminin sinon ...
Je cherche un site qui donnerait le genre le plus usuel des villes francophones ( France Belgique essentiellement). Mon père a fait une reprise de Lille sous la forme "il", je ne sus pas d'accord, mais pas envie de me battre avec cet Homme ...
Pour ce qui est ces de 360 euros oh oui Guy tu as raison mille fois raison ...et je crois que là aussi c'est un phénomène stylistique ! c'est que je mets en valeur la somme due ! Je plaisante, il n'y a aucune excuse. On dira que c'est un lapsus grammatical, oh oui, lié à la difficulté matérielle que j'ai eue à faire ce choix d'atelier théâtre ...:))
Isabelle, soulagée de s' être expliquée suite à la confusion que lui a coûtée la correction de Guy ...eh oui, cette fois coûtée, ée.

--
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----- Original Message -----

From: Loïc Roussain

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 3:36 PM

Subject: Re: [mots_passion] le sexe des villes

 

Bonjour,
Mais ... ne peut-on pas sous-entendre aussi "la ville du Mans" ? ...
Cela fait revenir en moi le "problème" des noms de navires (je suis de
Brest !) : Doit-on dire LE Jeanne d'Arc ou LA Jeanne d'Arc ?
à Brest (où il y a un certain nombre de marins de la Royale, et donc un
certain nombre d'hommes), on préfère LA, bien sûr ...

Cordialement / Elkore,
Loïc Roussain.

Mon blog bilingue Fr-Eo / Mia dulingva rettaglibro :
http://blogloic.blogspot.com

cecile.l@noos.fr a écrit :
>
>
> Bonjour tout le monde
>
>
>
> Sauf cas évident où le nom de la ville comporte un article comme Le
> Mans d'où je suis originaire, j'ai tendance à penser que toutes les
> villes sont des filles notamment parce que lorsqu'on parle de Nantes,
> Bordeaux, Bruxelles, Paris, Montpellier ou autre, on sous-entend "la
> ville de Bordeaux", "la ville de Nantes", etc.
>
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> @ +
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> Cécile
>
> http://ceciledequoide9.blogspot.com/
>
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> ---- Message d'origine ----
> De : "Isabelle Lefebvre"
> À :
> Objet : Re: [mots_passion] question basique
> Date : 13/11/2009 14:11:36 CET
>
>
>
> Paris la belle , oui Paris est féminin sinon ...
> Je cherche un site qui donnerait le genre le plus usuel des villes
> francophones ( France Belgique essentiellement). Mon père a fait une
> reprise de Lille sous la forme "il", je ne sus pas d'accord, mais pas
> envie de me battre avec cet Homme ...
> Pour ce qui est ces de 360 euros oh oui Guy tu as raison mille fois
> raison ...et je crois que là aussi c'est un phénomène stylistique !
> c'est que je mets en valeur la somme due ! Je plaisante, il n'y a
> aucune excuse. On dira que c'est un lapsus grammatical, oh oui, lié à
> la difficulté matérielle que j'ai eue à faire ce choix d'atelier
> théâtre ...:))
> Isabelle, soulagée de s' être expliquée suite à la confusion que lui a
> coûtée la correction de Guy ...eh oui, cette fois coûtée, ée.
>
>
>
>

----- Original Message -----

From: Isabelle Lefebvre

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 2:21 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Pat ... mes explications, je les écris directement, un peu comme si je "parlais" ... quand on parle, les rectifications s'entendent, mais hélas il m'arrive de changer , et d'oublier d'enlever un mot qui n'a plus lieu d'être ... oui, oui, je' sais je devrais me relire ! Mais même quand je le fais, je laisse encore des erreurs ... je songe trop au "fond" Donc, je ne retrourne pas au message initial, pas le temps, mais oui, c'était que j'ai habitée, ou cette ville je l'ai habitée, désolée de l'erreur.
En fait je fais très vite car je suis un peu débordée ( remarquez que j'évite le surbookée, qui m'agace).
C'est aussi pourquoi je suis peu présente ces temps-ci ...
Donc, pour ce qui est de ces verbes intransitifs , eh eh justement puisqu'ils sont intransitifs comment seraient-ils suivis d'un COD, et même; il faut bien le dire d'un Complément circonstanciel.
Il s'agit simplement en fait d'un groupe nominal jouant le rôle d'adverbe, et indiquant une mesure.
Cela dit il arrive que ces verbes, et là la sémantique rentre en ligne de compte, un peu comme cet habiter dont nous parlions, deviennent transitifs, réellement, et là, il faut les accorder.
Je me propose de redevenir votre mékresse préférée bientôt ( je ne précise pas quand parce que je viens de fâcher qqun à qui j'avais écrit un petit mot pour m'excuser de ne pas lui corriger ses phrases le jour-même , mais que très occcupée je le ferai le lendemain probablement, et qui le surlendemain se désinscrivait de mots_passion parce qu' elle devait m'importuner puisque je n'avais tenu ma " promesse", qu'elle n'avait pas encore eu de réponse, et quand on disait quelque chose on s'y tenait. Je précise que dans les deux journées précédentes j'avais déjà corrigées deux séries de phrases !...Ouf, ça va mieux maintenant que je vous l'ai raconté :)) ) Donc je ne vous dis pas quand, mais promis j'e viendrai faire mon p'tit cours là dessus, et je n'oublie pas non plus mon Hercule chrétien pour ceux qui l'attendent, mais , mais ....Bisous à tous , Isabelle qui ne se relira pas, pas le temps , je file chez l'ostéo, vous saurez tout ...

Le 13 novembre 2009 14:00, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit :

 



Chère Isabelle

je suis bien d'accord sur le côté mégalo, moi qui n'habite rien

mais je ne comprends pas cettepartie de ton message

 

 toutefois l'on garde la reprise pronominale, cela donne donc ,

cette ville que je l'ai habitée ...  "l'ai" ???

Et il faudra bien faire l'accord, car cette ville est bien COD.

Cela n'entre pas du tout dans le cadre des verbes intransitifs qui sont accompagnés d'un cc de mesure , qu'il faut se garder de prendre pour un COD et dont le participe passé, à une forme composé, ne s'accorde pas . Je ne comprends pas, dans lese xemples ci-dessous, ce ne sont pas des COD ?

Fichtre, je me serais bien plantée alors et à quoi on reconnait ces CC ?

Les kilomètres que j'ai parcouru
La ville que j'ai couru en tous sens
les trois cent soixante euros que m'ont coûté cet atelier
les trois jours que j'ai dormi

 

bisous

 

----- Original Message -----

From: Isabelle Lefebvre

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 1:41 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Bonjour à tous,
Je vois que vous êtes déjà partis de bon matin dans une sérieuse discussion ! Alors je viens vous rejoindre, pour tenter d'y voir clair ( je veux dire par là, que comme pour une fois je me réveille difficilement, mes yeux sont encore mi-clos et que peut-être à raisonner avec vous je vais y voir plus clair, voyez je n'ai pas la prétention d'apporter la lumière ...suis pas Prométhée, moi !)
Donc ....
A priori, j'aurais donné raison à Guy. Puis à force de me mettre la phrase en bouche, de la goûter comme on goûte le vin, souvent oui j'ai l'impression de faire comme eux, physiquement )....
Donc à force ( tiens un petit panneau au bas de mon écran m'indique que Guy vient d'envoyer un nouveau message, mais je poursuis, le lirai plus tard) ....donc, disais-je, à force, je me suis bien persuadée que je pouvais dire que j'avais habité Paris. Même moi, simple individu.
J'ai habité Paris l'an dernier. J'ai aimé  Paris que j'ai habité deux années durant.
Nous habitons Paris.
Et pourtant, quelque chose à l'instar de Guy me dérange dans la phrase de Pat, alors quoi ?
Guy nous dit que finalement seuls les "parisiens" habitent Paris, les indigènes X habitent la ville X.
Non, ces phrases que je goûte en bouche me montrent bien que non...moi aussi j'habite la ville X
Pourtant, pourtant, quelque chose du même ordre me dérange....
Dire que l'on habite une ville, c'est déjà opérer un glissement d'un complément essentiel non direct ( une sorte de cclieu mais obligatoire, on ne peut dire *j'habite sans le faire suivre d'un complément). Ce glissement, met déjà en valeur la ville, la rend moins banale, vivante presque et c'est important pour la suite.
Or, dans la phrase proposée, le mot ville est déjà mis en relief par un procédé emphatique, qui consiste à détacher le complément à l'initiale de la phrase, et à le reprendre sous forme de complément.
Cette ville, je l'ai habitée
D'où une sorte de surdimension .... Paris, je l'ai habité, un peu comme Paris je l'ai connu, je l'ai visité, autrement dit presque au sens biblique je l'ai possédé.
Il y a en effet une sorte de chose troublante qui nous fait dire , non , tu n'occupes pas Paris à toi seule, ça ne passe pas ....de quel droit t'approprie tu Paris ? quelquec chose de l'ordre de l'inconscient bien sûr, Ce qui je pense a pu amener la remarque de Guy.
Autre chose
Il y a eu glissement entre le cclieu essentiel et le cod pour un groupe nominal. Ce qui passe pour le groupe nominal , passe-t-il bien pour le pronom ? on a du mal à l'accepter, encore une fois , pour les mêmes raisons que dites précédemment, d'où l'envie de revenir à la construction indirecte ...cette ville, j'y ai habité ...
Moins d'emphase, moins de connotation de possession, de mégalo presque ... ( Pat, je ne parle que de style, de texte pas du tout de l'auteur :)) ) ...
Mais ce sont là remarque stylistiques...

Si toutefois l'on garde la reprise pronominale, cela donne donc ,
cette ville que je l'ai habitée ...
Et il faudra bien faire l'accord, car cette ville est bien COD.
Cela n'entre pas du tout dans le cadre des verbes intransitifs qui sont accompagnés d'un cc de mesure , qu'il faut se garder de prendre pour un COD et dont le participe passé, à une forme composé, ne s'accorde pas .
Les kilomètres que j'ai parcouru
La ville que j'ai couru en tous sens
les trois cent soixante euros que m'ont coûté cet atelier
les trois jours que j'ai dormi
etc ...
Je sais que j'ai été longue, merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout !:))
Isabelle

Le 13 novembre 2009 10:25, Guy Savio <aqite@...> a écrit :

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

----- Original Message -----

From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

--
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Loïc

Certes mais "du" reste masculin... et la limite de l'analogie réside dans le fait que tu ne te demandes jamais si tu dois écrire "la ville du Mans" ou "la ville de la Mans".  ;o)

J'ai vu passer dans un autre message un contre-exemple à ma règle des villes féminine : il ne me viendrait pas à l'idée de considérer Lyon comme une fille (est-ce à cause de son homonymie avec le roi des zanimox ?).

@ +

Cécile

http://ceciledequoide9.blogspot.com/

---- Message d'origine ----
De : "Loïc Roussain"
À : mots_passion@...
Objet : Re: [mots_passion] le sexe des villes
Date : 13/11/2009 15:36:16 CET

 

----- Original Message -----

From: cecile.l@...

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 3:31 PM

Subject: [mots_passion] le sexe des villes

 

Bonjour tout le monde

 

Sauf cas évident où le nom de la ville comporte un article comme Le Mans d'où je suis originaire, j'ai tendance à penser que toutes les villes sont des filles notamment parce que lorsqu'on parle de Nantes, Bordeaux, Bruxelles, Paris, Montpellier ou autre, on sous-entend "la ville de Bordeaux", "la ville de Nantes", etc.

 

@ +

 

Cécile

http://ceciledequoide9.blogspot.com/

---- Message d'origine ----
De : "Isabelle Lefebvre"
À :
Objet : Re: [mots_passion] question basique
Date : 13/11/2009 14:11:36 CET

 

Paris la belle , oui Paris est féminin sinon ...
Je cherche un site qui donnerait le genre le plus usuel des villes francophones ( France Belgique essentiellement). Mon père a fait une reprise de Lille sous la forme "il", je ne sus pas d'accord, mais pas envie de me battre avec cet Homme ...
Pour ce qui est ces de 360 euros oh oui Guy tu as raison mille fois raison ...et je crois que là aussi c'est un phénomène stylistique ! c'est que je mets en valeur la somme due ! Je plaisante, il n'y a aucune excuse. On dira que c'est un lapsus grammatical, oh oui, lié à la difficulté matérielle que j'ai eue à faire ce choix d'atelier théâtre ...:))
Isabelle, soulagée de s' être expliquée suite à la confusion que lui a coûtée la correction de Guy ...eh oui, cette fois coûtée, ée.

Bonjour,
Mais ... ne peut-on pas sous-entendre aussi "la ville du Mans" ? ...
Cela fait revenir en moi le "problème" des noms de navires (je suis de
Brest !) : Doit-on dire LE Jeanne d'Arc ou LA Jeanne d'Arc ?
à Brest (où il y a un certain nombre de marins de la Royale, et donc un
certain nombre d'hommes), on préfère LA, bien sûr ...

Cordialement / Elkore,
Loïc Roussain.

Mon blog bilingue Fr-Eo / Mia dulingva rettaglibro :
http://blogloic.blogspot.com











cecile.l@... a écrit :
>
>
> Bonjour tout le monde
>
>
>
> Sauf cas évident où le nom de la ville comporte un article comme Le
> Mans d'où je suis originaire, j'ai tendance à penser que toutes les
> villes sont des filles notamment parce que lorsqu'on parle de Nantes,
> Bordeaux, Bruxelles, Paris, Montpellier ou autre, on sous-entend "la
> ville de Bordeaux", "la ville de Nantes", etc.
>
>
>
> @ +
>
>
>
> Cécile
>
> http://ceciledequoide9.blogspot.com/
>
>
> ---- Message d'origine ----
> De : "Isabelle Lefebvre"
> À :
> Objet : Re: [mots_passion] question basique
> Date : 13/11/2009 14:11:36 CET
>
>
>
> Paris la belle , oui Paris est féminin sinon ...
> Je cherche un site qui donnerait le genre le plus usuel des villes
> francophones ( France Belgique essentiellement). Mon père a fait une
> reprise de Lille sous la forme "il", je ne sus pas d'accord, mais pas
> envie de me battre avec cet Homme ...
> Pour ce qui est ces de 360 euros oh oui Guy tu as raison mille fois
> raison ...et je crois que là aussi c'est un phénomène stylistique !
> c'est que je mets en valeur la somme due ! Je plaisante, il n'y a
> aucune excuse. On dira que c'est un lapsus grammatical, oh oui, lié à
> la difficulté matérielle que j'ai eue à faire ce choix d'atelier
> théâtre ...:))
> Isabelle, soulagée de s' être expliquée suite à la confusion que lui a
> coûtée la correction de Guy ...eh oui, cette fois coûtée, ée.
>
>
>
>

Bonjour tout le monde

Sauf cas évident où le nom de la ville comporte un article comme Le Mans d'où je suis originaire, j'ai tendance à penser que toutes les villes sont des filles notamment parce que lorsqu'on parle de Nantes, Bordeaux, Bruxelles, Paris, Montpellier ou autre, on sous-entend "la ville de Bordeaux", "la ville de Nantes", etc.

@ +

Cécile

http://ceciledequoide9.blogspot.com/

---- Message d'origine ----
De : "Isabelle Lefebvre"
À :
Objet : Re: [mots_passion] question basique
Date : 13/11/2009 14:11:36 CET

 

----- Original Message -----

From: idefix2005

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 1:58 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 



Si c'est une citation, il faut peut-être laisser l'erreur et ajouter un (sic), non ?

Gene

 

----- Original Message -----

From: Patricia Guenot

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 1:57 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 



Je me suis sans doute mal expliquée :

je corrige un livre d'histoire, dans lequel l'auteirciteune phrse qu'il arecopi dans un bouquin, donccette phrase existe déjà, elle n'est pas modifiable, sauf pour l'orthographe bien sûr

et tu me connais bien mal, j'aime beaucoup ton autre réponse, sauf .. que je n'ai pas tout compris alors je vais te demander des explications complémentaires dans mon message à suivre.

plein debisous   

----- Original Message -----

From: Isabelle Lefebvre

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 1:44 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Bien, alors tu n'aimeras pas la réponse que j'ai envoyée, pourtant sur mots_passion, et tu es bien ma chère Pat la première à le savoir et à le revendiquer, on est là pour déborder !
Si tu peux corriger les fautes de français de l'auteur, moi je corrigerai cette phrase, ça ne passe pas à mon avis. Mais si tu dois laisser, alors oui comme tu le verras en bas du message précédent, il te faut cet e.
Bisous Isabelle

Le 13 novembre 2009 10:51, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit :

 



Merci à Paul et à toi Guy

je suis d'accord avec toi Guy

mais en l'occurrence, c'est une citation, dans un bouquin que je corrige, e l'auteur avait mis "habité".

Bisous

 

----- Original Message -----

From: Guy Savio

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 10:25 AM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

----- Original Message -----

From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

--
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----- Original Message -----

From: Patricia Guenot

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 1:57 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 



Je me suis sans doute mal expliquée :

je corrige un livre d'histoire, dans lequel l'auteirciteune phrse qu'il arecopi dans un bouquin, donccette phrase existe déjà, elle n'est pas modifiable, sauf pour l'orthographe bien sûr

et tu me connais bien mal, j'aime beaucoup ton autre réponse, sauf .. que je n'ai pas tout compris alors je vais te demander des explications complémentaires dans mon message à suivre.

plein debisous   

----- Original Message -----

From: Isabelle Lefebvre

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 1:44 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Bien, alors tu n'aimeras pas la réponse que j'ai envoyée, pourtant sur mots_passion, et tu es bien ma chère Pat la première à le savoir et à le revendiquer, on est là pour déborder !
Si tu peux corriger les fautes de français de l'auteur, moi je corrigerai cette phrase, ça ne passe pas à mon avis. Mais si tu dois laisser, alors oui comme tu le verras en bas du message précédent, il te faut cet e.
Bisous Isabelle

Le 13 novembre 2009 10:51, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit :

 



Merci à Paul et à toi Guy

je suis d'accord avec toi Guy

mais en l'occurrence, c'est une citation, dans un bouquin que je corrige, e l'auteur avait mis "habité".

Bisous

 

----- Original Message -----

From: Guy Savio

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 10:25 AM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

----- Original Message -----

From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

--
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----- Original Message -----

From: Isabelle Lefebvre

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 1:41 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Bonjour à tous,
Je vois que vous êtes déjà partis de bon matin dans une sérieuse discussion ! Alors je viens vous rejoindre, pour tenter d'y voir clair ( je veux dire par là, que comme pour une fois je me réveille difficilement, mes yeux sont encore mi-clos et que peut-être à raisonner avec vous je vais y voir plus clair, voyez je n'ai pas la prétention d'apporter la lumière ...suis pas Prométhée, moi !)
Donc ....
A priori, j'aurais donné raison à Guy. Puis à force de me mettre la phrase en bouche, de la goûter comme on goûte le vin, souvent oui j'ai l'impression de faire comme eux, physiquement )....
Donc à force ( tiens un petit panneau au bas de mon écran m'indique que Guy vient d'envoyer un nouveau message, mais je poursuis, le lirai plus tard) ....donc, disais-je, à force, je me suis bien persuadée que je pouvais dire que j'avais habité Paris. Même moi, simple individu.
J'ai habité Paris l'an dernier. J'ai aimé  Paris que j'ai habité deux années durant.
Nous habitons Paris.
Et pourtant, quelque chose à l'instar de Guy me dérange dans la phrase de Pat, alors quoi ?
Guy nous dit que finalement seuls les "parisiens" habitent Paris, les indigènes X habitent la ville X.
Non, ces phrases que je goûte en bouche me montrent bien que non...moi aussi j'habite la ville X
Pourtant, pourtant, quelque chose du même ordre me dérange....
Dire que l'on habite une ville, c'est déjà opérer un glissement d'un complément essentiel non direct ( une sorte de cclieu mais obligatoire, on ne peut dire *j'habite sans le faire suivre d'un complément). Ce glissement, met déjà en valeur la ville, la rend moins banale, vivante presque et c'est important pour la suite.
Or, dans la phrase proposée, le mot ville est déjà mis en relief par un procédé emphatique, qui consiste à détacher le complément à l'initiale de la phrase, et à le reprendre sous forme de complément.
Cette ville, je l'ai habitée
D'où une sorte de surdimension .... Paris, je l'ai habité, un peu comme Paris je l'ai connu, je l'ai visité, autrement dit presque au sens biblique je l'ai possédé.
Il y a en effet une sorte de chose troublante qui nous fait dire , non , tu n'occupes pas Paris à toi seule, ça ne passe pas ....de quel droit t'approprie tu Paris ? quelquec chose de l'ordre de l'inconscient bien sûr, Ce qui je pense a pu amener la remarque de Guy.
Autre chose
Il y a eu glissement entre le cclieu essentiel et le cod pour un groupe nominal. Ce qui passe pour le groupe nominal , passe-t-il bien pour le pronom ? on a du mal à l'accepter, encore une fois , pour les mêmes raisons que dites précédemment, d'où l'envie de revenir à la construction indirecte ...cette ville, j'y ai habité ...
Moins d'emphase, moins de connotation de possession, de mégalo presque ... ( Pat, je ne parle que de style, de texte pas du tout de l'auteur :)) ) ...
Mais ce sont là remarque stylistiques...

Si toutefois l'on garde la reprise pronominale, cela donne donc ,
cette ville que je l'ai habitée ...
Et il faudra bien faire l'accord, car cette ville est bien COD.
Cela n'entre pas du tout dans le cadre des verbes intransitifs qui sont accompagnés d'un cc de mesure , qu'il faut se garder de prendre pour un COD et dont le participe passé, à une forme composé, ne s'accorde pas .
Les kilomètres que j'ai parcouru
La ville que j'ai couru en tous sens
les trois cent soixante euros que m'ont coûté cet atelier
les trois jours que j'ai dormi
etc ...
Je sais que j'ai été longue, merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout !:))
Isabelle

Le 13 novembre 2009 10:25, Guy Savio <aqite@...> a écrit :

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

----- Original Message -----

From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

--
Vous aimez les mots et leur histoire ?
Rejoignez-nous sur Mots_Passion :
http://fr.groups.yahoo.com/group/mots_passion/

----- Original Message -----

From: Isabelle Lefebvre

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 1:44 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Bien, alors tu n'aimeras pas la réponse que j'ai envoyée, pourtant sur mots_passion, et tu es bien ma chère Pat la première à le savoir et à le revendiquer, on est là pour déborder !
Si tu peux corriger les fautes de français de l'auteur, moi je corrigerai cette phrase, ça ne passe pas à mon avis. Mais si tu dois laisser, alors oui comme tu le verras en bas du message précédent, il te faut cet e.
Bisous Isabelle

Le 13 novembre 2009 10:51, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit :

 



Merci à Paul et à toi Guy

je suis d'accord avec toi Guy

mais en l'occurrence, c'est une citation, dans un bouquin que je corrige, e l'auteur avait mis "habité".

Bisous

 

----- Original Message -----

From: Guy Savio

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 10:25 AM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

----- Original Message -----

From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

--
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From: Guy Savio

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 1:52 PM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Tu es plus claire en demi-sommeil que moi sur le pied-de-guerre ! J'abonde !

Il n'empêche que : Paris-la-belle que j'ai habitée ! Paris, n'est-elle pas féminine ?

"les trois cent soixante euros que m'ont coûté cet atelier " ne doit-on pas dire "les 360 EUR que m'a coûté cet atelier" ?

Bisous

Guytou


Isabelle Lefebvre a écrit :

Bonjour à tous,
Je vois que vous êtes déjà partis de bon matin dans une sérieuse discussion ! Alors je viens vous rejoindre, pour tenter d'y voir clair ( je veux dire par là, que comme pour une fois je me réveille difficilement, mes yeux sont encore mi-clos et que peut-être à raisonner avec vous je vais y voir plus clair, voyez je n'ai pas la prétention d'apporter la lumière ...suis pas Prométhée, moi !)
Donc ....
A priori, j'aurais donné raison à Guy. Puis à force de me mettre la phrase en bouche, de la goûter comme on goûte le vin, souvent oui j'ai l'impression de faire comme eux, physiquement )....
Donc à force ( tiens un petit panneau au bas de mon écran m'indique que Guy vient d'envoyer un nouveau message, mais je poursuis, le lirai plus tard) ....donc, disais-je, à force, je me suis bien persuadée que je pouvais dire que j'avais habité Paris. Même moi, simple individu.
J'ai habité Paris l'an dernier. J'ai aimé  Paris que j'ai habité deux années durant.
Nous habitons Paris.
Et pourtant, quelque chose à l'instar de Guy me dérange dans la phrase de Pat, alors quoi ?
Guy nous dit que finalement seuls les "parisiens" habitent Paris, les indigènes X habitent la ville X.
Non, ces phrases que je goûte en bouche me montrent bien que non...moi aussi j'habite la ville X
Pourtant, pourtant, quelque chose du même ordre me dérange....
Dire que l'on habite une ville, c'est déjà opérer un glissement d'un complément essentiel non direct ( une sorte de cclieu mais obligatoire, on ne peut dire *j'habite sans le faire suivre d'un complément). Ce glissement, met déjà en valeur la ville, la rend moins banale, vivante presque et c'est important pour la suite.
Or, dans la phrase proposée, le mot ville est déjà mis en relief par un procédé emphatique, qui consiste à détacher le complément à l'initiale de la phrase, et à le reprendre sous forme de complément.
Cette ville, je l'ai habitée
D'où une sorte de surdimension .... Paris, je l'ai habité, un peu comme Paris je l'ai connu, je l'ai visité, autrement dit presque au sens biblique je l'ai possédé.
Il y a en effet une sorte de chose troublante qui nous fait dire , non , tu n'occupes pas Paris à toi seule, ça ne passe pas ....de quel droit t'approprie tu Paris ? quelquec chose de l'ordre de l'inconscient bien sûr, Ce qui je pense a pu amener la remarque de Guy.
Autre chose
Il y a eu glissement entre le cclieu essentiel et le cod pour un groupe nominal. Ce qui passe pour le groupe nominal , passe-t-il bien pour le pronom ? on a du mal à l'accepter, encore une fois , pour les mêmes raisons que dites précédemment, d'où l'envie de revenir à la construction indirecte ...cette ville, j'y ai habité ...
Moins d'emphase, moins de connotation de possession, de mégalo presque ... ( Pat, je ne parle que de style, de texte pas du tout de l'auteur :)) ) ...
Mais ce sont là remarque stylistiques...

Si toutefois l'on garde la reprise pronominale, cela donne donc ,
cette ville que je l'ai habitée ...
Et il faudra bien faire l'accord, car cette ville est bien COD.
Cela n'entre pas du tout dans le cadre des verbes intransitifs qui sont accompagnés d'un cc de mesure , qu'il faut se garder de prendre pour un COD et dont le participe passé, à une forme composé, ne s'accorde pas .
Les kilomètres que j'ai parcouru
La ville que j'ai couru en tous sens
les trois cent soixante euros que m'ont coûté cet atelier
les trois jours que j'ai dormi
etc ...
Je sais que j'ai été longue, merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout !:))
Isabelle

Le 13 novembre 2009 10:25, Guy Savio <aqite@...> a écrit :

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

----- Original Message -----

From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

Bonjour à tous,
Je vois que vous êtes déjà partis de bon matin dans une sérieuse discussion ! Alors je viens vous rejoindre, pour tenter d'y voir clair ( je veux dire par là, que comme pour une fois je me réveille difficilement, mes yeux sont encore mi-clos et que peut-être à raisonner avec vous je vais y voir plus clair, voyez je n'ai pas la prétention d'apporter la lumière ...suis pas Prométhée, moi !)
Donc ....
A priori, j'aurais donné raison à Guy. Puis à force de me mettre la phrase en bouche, de la goûter comme on goûte le vin, souvent oui j'ai l'impression de faire comme eux, physiquement )....
Donc à force ( tiens un petit panneau au bas de mon écran m'indique que Guy vient d'envoyer un nouveau message, mais je poursuis, le lirai plus tard) ....donc, disais-je, à force, je me suis bien persuadée que je pouvais dire que j'avais habité Paris. Même moi, simple individu.
J'ai habité Paris l'an dernier. J'ai aimé  Paris que j'ai habité deux années durant.
Nous habitons Paris.
Et pourtant, quelque chose à l'instar de Guy me dérange dans la phrase de Pat, alors quoi ?
Guy nous dit que finalement seuls les "parisiens" habitent Paris, les indigènes X habitent la ville X.
Non, ces phrases que je goûte en bouche me montrent bien que non...moi aussi j'habite la ville X
Pourtant, pourtant, quelque chose du même ordre me dérange....
Dire que l'on habite une ville, c'est déjà opérer un glissement d'un complément essentiel non direct ( une sorte de cclieu mais obligatoire, on ne peut dire *j'habite sans le faire suivre d'un complément). Ce glissement, met déjà en valeur la ville, la rend moins banale, vivante presque et c'est important pour la suite.
Or, dans la phrase proposée, le mot ville est déjà mis en relief par un procédé emphatique, qui consiste à détacher le complément à l'initiale de la phrase, et à le reprendre sous forme de complément.
Cette ville, je l'ai habitée
D'où une sorte de surdimension .... Paris, je l'ai habité, un peu comme Paris je l'ai connu, je l'ai visité, autrement dit presque au sens biblique je l'ai possédé.
Il y a en effet une sorte de chose troublante qui nous fait dire , non , tu n'occupes pas Paris à toi seule, ça ne passe pas ....de quel droit t'approprie tu Paris ? quelquec chose de l'ordre de l'inconscient bien sûr, Ce qui je pense a pu amener la remarque de Guy.
Autre chose
Il y a eu glissement entre le cclieu essentiel et le cod pour un groupe nominal. Ce qui passe pour le groupe nominal , passe-t-il bien pour le pronom ? on a du mal à l'accepter, encore une fois , pour les mêmes raisons que dites précédemment, d'où l'envie de revenir à la construction indirecte ...cette ville, j'y ai habité ...
Moins d'emphase, moins de connotation de possession, de mégalo presque ... ( Pat, je ne parle que de style, de texte pas du tout de l'auteur :)) ) ...
Mais ce sont là remarque stylistiques...

Si toutefois l'on garde la reprise pronominale, cela donne donc ,
cette ville que je l'ai habitée ...
Et il faudra bien faire l'accord, car cette ville est bien COD.
Cela n'entre pas du tout dans le cadre des verbes intransitifs qui sont accompagnés d'un cc de mesure , qu'il faut se garder de prendre pour un COD et dont le participe passé, à une forme composé, ne s'accorde pas .
Les kilomètres que j'ai parcouru
La ville que j'ai couru en tous sens
les trois cent soixante euros que m'ont coûté cet atelier
les trois jours que j'ai dormi
etc ...
Je sais que j'ai été longue, merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout !:))
Isabelle

Le 13 novembre 2009 10:25, Guy Savio <aqite@...> a écrit :

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

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From: Josseline Bossart

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@...> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@...> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@... Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

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From: Guy Savio

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 11:39 AM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Pas compris ta réponse : moi aussi je laisse le participe passé du verbe "habiter". Je préconise seulement de changer le pronom personnel complément "le" qui me semble impropre en cette occurrence pour le remplacer par le pronom adverbial "y".

N'est-ce pas ça, une correction ?

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



Merci à Paul et à toi Guy

je suis d'accord avec toi Guy

mais en l'occurrence, c'est une citation, dans un bouquin que je corrige, e l'auteur avait mis "habité".

Bisous

 

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From: Guy Savio

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 10:25 AM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

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From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales



Merci à Paul et à toi Guy

je suis d'accord avec toi Guy

mais en l'occurrence, c'est une citation, dans un bouquin que je corrige, e l'auteur avait mis "habité".

Bisous

 

----- Original Message -----

From: Guy Savio

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 10:25 AM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

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From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

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From: Guy Savio

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 10:25 AM

Subject: Re: [mots_passion] question basique

 

Personnellement, je pense que je préfèrerais la formulation : "visiter cette ville c'est une chose, mais y avoir habité est magique."

Car s'il est correct d'habiter une ville (COD), cela s'applique plutôt à un sujet collectif : les Parisiens habitent Paris.
Lorsque le sujet est individuel, la ville n'est plus COD mais complément de lieu : j'habite où ? J'habite (à) Paris.

D'où la présence du pronom adverbial "y" que je souhaite.

Bisous

Guytou

Patricia Guenot a écrit :



merci pour la confirmatopn et bises

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From: Josseline Bossart

To: mots_passion@yahoogroupes.fr

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales



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From: Josseline Bossart

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales

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From: Josseline Bossart

To: mots_passion@...

Sent: Friday, November 13, 2009 9:16 AM

Subject: Re : [mots_passion] question basique

 

OUI§§§§§§§§§§ --- En date de : Ven 13.11.09, Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> a écrit : De: Patricia Guenot <guenot-patricia@orange.fr> Objet: [mots_passion] question basique À: mots_passion@yahoogroupes.fr Date: Vendredi 13 Novembre 2009, 0h42   Bonjour, une questin, visiter cette ville c'est une chose, mais l'avoir habitée est magique.   Habitée ?? est-ce correct   bises amicales