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Bonjour à tous,

Souvenez-vous, un jour, vous vous êtes inscrits sur la liste de
discussion "memetique" du site http://www.memetique.org
Il y a maintenant, un peu plus d'un mois, cette liste a été fermée, et
un certain nombre d'abonnés ont suivi la procédure pour s'inscrire sur
le nouvel outil accessible ici : http://forum.memetique.org

Sauf erreur de ma part, vous ne semblez pas vous être inscrit là-bas.
Je viens donc vers vous, pour venir un peu aux nouvelles.

Si pour une raison ou pour une autre, vous avez raté la procédure de
migration, je vous rappelle le lien qui vous dit tout :
http://forum.memetique.org/index.php?topic=1311.0

Si vous rencontrez des problèmes techniques, ou que vous avez des
remarques à faire, cette liste fera désormais office d'entraide pour
cette migration.
Ce n'est pas la peine d'envoyer de messages à propos de la mémétique, le
forum sert à cela, et vous n'aurez pas beaucoup de lecteurs, et encore
moins de réponse.
Il est également possible d'écrire sur le forum, dans la zone "accueil"
sans être inscrit.

Peut-être n'êtes vous plus intéressé par tout ça ? Dans ce cas, le lien
habituel de description se trouve en bas à droite de ce message.
Il est également possible d'envoyer un mail vide à l'adresse suivante :
memetique-desabonnement@...
Si vous rencontrez des difficultés pour vous desinscrire, n'hésitez pas
à vous faire connaître.

A bientôt sur le forum, ou bonne route !

Charles Mougel
Président de la Société Francophone de Mémétique

Bonjour à tous,

A LIRE AVEC ATTENTION

SVP - N'ENVOYEZ PLUS RIEN SUR MEMETIQUE@...

La SFM est en travaux. Elle se prépare un nouveau site.
Ce nouveau site contient un forum, qui remplacera l'actuelle liste de
discussion.
Cela permettra d'accueillir plus de personnes à moyen-terme, et surtout
de pouvoir distinguer plus facilement, les différents type d'échanges.
Ainsi, chacun pourra gérer son temps de lecture, sans s'isoler.
Dès maintenant, les archives de plus de 4 ans d'échanges, sont
accessibles, sans pub, chez nous, sur memetique.org
C'est l'activité principale de la SFM à ce jour, c'est important d'en
garder une trace ailleurs qu'au fond d'un disque dur.
La fonction de recherche, permetant de retrouver des discussions sur tel
ou tel sujet, est particulièrement appréciable.
Vous pouvez également vous amuser, à retrouver tous les messages d'une
personne données.

Ce forum web est prêt à être testé.
Pour des raisons techniques, il est préférable de ne plus utiliser cette
liste de discussion, en continuant à y envoyer des messages.

SVP - N'ENVOYEZ PLUS RIEN SUR MEMETIQUE@...

Et visitez http://forum.memetique.org

Je reste disponible, pour accompagner cette évolution. N'hésitez pas à
m'écrire à charles.mougel@... si vous en ressentez le besoin.

Il y a 99% de chance, pour que votre compte existe déjà sur le forum.
Inutile de vous réinscrire.
Il suffit d'indiquer votre adresse email (celle a laquelle je vous
écris), ici :
http://forum.memetique.org/index.php?action=reminder
un nouveau mot de passe vous sera envoyé par mail, et vous pourrez
accèder à votre compte.

A bientôt, pour la suite des recommandations et conseils, pour que tout
ce passe bien.

Charles Mougel
le Prez

PS : Merci de me décrire tout problème éventuellement rencontré.

SVP - N'ENVOYEZ PLUS RIEN SUR MEMETIQUE@...

>
> Kurtzweil ne demande pas d'agir, ne propose pas d'action. Il se
> contente de faire une extrapolation de notre évolution en imaginant
> que les machines pourraient nous surpasser. Il ne donne aucune
> "solutions" qu'on pourrait suivre pour y arriver. Il dit
> simplement : je pense que ça va arriver et beaucoup plus vite qu'on
> pourrait l'imaginer.

je dis simplement qu'il vous laisse libre de vous emparer de son
hypothese.Vous pouvez par ex chercher à mettre sur le marché une
machine, un jeu video , ecrire un scenario de film de cette
tendance , investir sur ce type de projet comme la robotique , que
sais je
>
> Qu'aurait-il a gagner qu'on soit convaincu avec lui ?
son narcissisme?
> En quoi cela nous ferait agir d'une manière ou d'une autre ?
propager une certaine vision reductionniste de l'homme, avec en plus
le coté je suis au dela d el'évolutino, j'ai vaincu l'évolution
biologique. sans compter d'autre problemes insurmontalbe : prenez le
cas de la dissemination de nanoparticules (puces) dans le corps
humains un biologiste comprendra aisément que nos cellules vont
reagir comme avec un corps etranger et risque de declencher des
réaction inflammatoires (lesions, fibroses, tumeurs...)  voire pire
s'ils elle accèdent au noyau. En outre elels risquent de s'aggréger.
Cela me semble delicat (je parle en qualité de toxicologue).   Voyez
déjà le dégâts des fibres d'amiante... (je ne suis pas passéiste,
juste prudente) . le progres , oui mais realiste. là c'est trop

je reconnais honteusement que je n'ai pas lu cet auteur mais je pense
que l'homme qui n'est pas capable de nourrir la planete ni  de
soigner correctement (sida, cancer, maladies parasitaires, genetiques
rares) et qui me parle de nanorobot n'est simplement pas en phase
avec la realité.

Annette

>
> Je ne suis pas convaincu qu'il a raison. Je trouve intéressante son
> approche parce qu'elle nous invite à imaginer les choses autrement.
> C'est un bon stimulant comme la mémétique qui elle aussi nous
> invite à regarder le monde autrement.
> Bertrand
>

--- Dans memetique@..., Annette Lexa Chomard
<a.chomard@...> a écrit :


> pas mal. ... on pourrait exprimer cela en trace mnésique (engramme)
> produit dans un circuit neuronal déjà stimulé. (addiction a une
> conduite qui produit du plaisir, une satisfaction, dite appétitive
> (alimentaire, sexuel, parentaux, territoriaux, sociaux)


Je salue Claude au passage, Claude dont le modèle des cristaux
accrocheurs similaires m'ont rappelé les "atomes crochus" de Démocrite.
Mais je reviens à ton propos Annette : trace mnésique ou engramme
(Jean-Pierre CHANGEUX utilisait déjà le terme en 1983 in "L'homme
neuronal" pour désigner l'ensemble des réseaux mis en place après
"stabilisation sélective") Aujourd'hui, je dirais volontiers amorçages
bien ciblés ou mieux encore, formatages bien conçus pour préparer les
terrains idéaux. Accrochages garantis !
Quand tu évoques l'action des psychopathes pervers & narcissiques,
certes ils ont une configuration personnelle psychose/névrose mais ils
ont surtout une capacité à stimuler les neurones miroirs et l'empathie
de leurs proies avec un degré d'efficacité effrayant. En cela, ils
sont semblables à certains gourous qui agissent au sein de sectes très
actives.
Bref, ces pervers narcissiques savent trouver, activer des "atomes
crochus" sur les terrains neuronaux de ceux ou celles qu'ils vont
subjuguer afin de faire entrer les mèmes de leur choix dans les
cerveaux de leurs victimes, "à l'insu de leur plein gré".(°!*)
Dans le succès des mèmes il y a cette idée d'une relation de
soumission, de passivité de certains récepteurs face à certains
émetteurs. L'objectivité du mème n'y change rien ! Ce sont les
subjectivités des protagonistes qui donnent le la...

Erwan

----- Original Message -----

From: Annette Lexa Chomard

To: memetique@...

Sent: Friday, April 11, 2008 5:35 PM

Subject: Re: [memetique] L'objectif se nourrit du subjectif

Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès

étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?

les articles mentionnées sont super.   totalement en phase avec ce que j'ai vécu et compris jusqu'à l'obsession.

un grand merci à Lucas, je vais me plonger là dedans !

DE Bertrand : 

J'ai lu le dernier bouquin deKurtzweil et j'y vois au contraire une

ouverture et une invitation à dépasser certaines de nos certitudes.

HUm...  c'est exactement ce qu'un proche prédateur génial a essayé de me faire entrer dans la tête, au point ou je l'ai presque cru,

ce discours est justement ce que veut atteindre Kurtweill, non? convaincre que ce qu'il dit est  est évidence. il se contente de proposer. A vous d'AGIR. Là, il n'y sera pour rien, mais il aura réussi a propager son meme dans votre cerveau et  c'est vous qui agirez ce meme.  

le Pervers narcissique (ou psychopathe génial surdoué) sait, avec un instinct incroyable! -  parfaitement entrer en résonnance avec vos fantasmes, emotions les plus profondes . ensuite, il va passer beaucoup de temps à discuter  , et doucement, il va vous pousser à AGIR,  sans avoir l'air d'y toucher.  Il peut vous amener à faire/dire/penser quelque chose que  vous n'auriez jamais voulu faire/dire/penser avec vos propres valeurs. Là , il a gagné. 

après on peut s'être tellement investi qu'on vit avec la dissonance cognitive.  (le meme qu'on nous fait agir n'est peut être pas le notre vraiment , mais  il y a un tel conflit entre l'engagement qu'on a mis et ce qu'on vit qu'on se dit 'non , c'est n 'est pas possible que je me soit trompé à ce point, il doit dire la vérité". Et voilà, le meme  viral à réussi à s'implanter. Apres, il détruit quasi  le psychisme de la personne si elle ne réagit pas. 

on doit pouvoir développer une hypothèse neurobiologique   non? 

je pense que ce type de propagation mémétique peut aider  pour certains type de  memes pervers  (savoir s'ils sont une reussite adaptatives? est une autre  et difficile question.... j'y songerai...

l'intérèt pour ce type de gens vient fortement de la propagation des idées  que nous fourni internet, les gens peuvent enfin échanger leurs expériences sur les forums, des blogs et  ces manipulateurs commencent à se faire découvrir un peu partout.  d'où un sentiment d'épidémie

 c'est de la mémétique agissante 

Annette 

--- Dans memetique@..., Charles Mougel <charles.mougel@...> a écrit :
>
> [Lucas]
> Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès
> étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?
>
> [Charles]
> C'est quoi, un mème à succès ?
> (désolé de tenir ce rôle, mais ça me semble important
> pour... travailler, justement)
>
> [Bernard]
> De mes études en Sciences...Politiques j'ai retenu la définition
> suivante : Un problème est politique quand il est reconnu comme tel
> par la classe politique.
>
> Par extension je dirais qu'un mème est à succès quand d'autre
> mèmes lui reconnaisssent cet état.
>
> [Charles]
> Ok, et les maths, c'est ce que les mathématiciens, et... la mémétique,
> c'est ce que les méméticiens font. Ok.
> Reformulons. Pour passer en mode plus explicite, facilitant les échanges
> inter-culturels :-)
> Quels sont les critères (mèmes, Vmèmes, ce que vous voulez ici), qui
> permettent à tel ou tel, de dire qu'un mème est à succès ?
>
> Quelques pistes :
> - on parle de nombre, ou de proportion ?
> - d'humains porteurs (connaître, avoir déjà vu, en avoir le souvenir) ou
> d'humains adhérants (utiliser, transmettre, accepter) ?
> - de "sur Terre", ou "dans l'environnement de l'observateur" ?
>
 [Bernard]
La Flamme Olympique était il y a quelques jour à Paris. La torche est arrivé hier à San Francisco. (chacun jugera ici du glissement sémantique). A cette occasion, de nombreuses organisations ont appellées à manifester pour le Tibet, les Droits de l'homme, le Darfour...

Une au moins des Association Naturiste Américaine a appellé à la manifestation afin que les sportifs des jeux de 2008 retrouve la tenue initiale des sportifs grecs. (vous trouverez les preuves de cet appel dans les dépêches en anglais précédent les manisfestations).

Les mèmes qui ont animés les manifestants ont eu asses de succsès pour que les naturistes "y collent" leur propres mèmes. Les mèmes des Naturistes américains ont suffisament de succsès auprès des mèmes qui m'habitent pour que je ne vous parle que de ça sur cet évènement planétaire. et je suis sûr que ce succsès sera confirmé car cette revendication naturiste sera transmise au delà de cet Post.

Ai-je besoin de satisfaire des critères quantitatif issus d'un Vmème Orange ? Si oui, il me semble que le succsès commence quand un mème est capable d'attirer un au moins co-mème.

@+

--- Dans memetique@..., Charles Mougel
<charles.mougel@...> a écrit :
>
> lucas degryse a écrit :
>  > Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès
>  > étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?
>
> C'est quoi, un mème à succès ?
> (désolé de tenir ce rôle, mais ça me semble important pour...
> travailler, justement)


Voyons Charles, tu ne vas pas nous faire croire que tu hésites sur ce
qu'est "un mème à succès" ?

C'est un mème qui se réplique avec une grande facilité et contamine un
nombre de cerveaux considérable, à tel point que tout le monde peut
s'en rendre compte. Pour prendre juste un exemple : M2 n'est pas
fondamentalement un mème à succès alors que cette idée des jeunes
filles de porter un jean taille basse ou un petit futal moulant et un
'petit haut' très court, pour montrer le haut de leur "bas" et le bas
de leur "haut", (avec éventuellement un string et un piercing au
nombril) ça c'est un mème à succès. Le succès, c'est le nombre mais
aussi la facilité de la réplication par mimétisme, contagion, tout ce
que tu veux comme modalité de copie.
Les mèmes "politiques" ont beaucoup moins de succès en général.
Bernard disait : "Un problème est politique quand il est reconnu comme
tel par la classe politique".
Ma définition est tout autre : "Quand un problème n'est pas reconnu
par les hommes politiques, c'est que c'est... un problème politique".
Du même tonneau que "Ce sont les cordonniers qui sont toujours les
plus mal chaussés..." Etc...
Mais il y a un compromis sympa car :"Au royaume des aveugles, les
borgnes sont rois !"
Je pense que le mème qui a eu le plus de succès est celui de la
maîtrise du feu : sa transmission a été vitale pour l'homme. Après, ce
sont les méméplexes du langage et des religions...
Aujourd'hui gros succès, le mème de l'automobile ; celui des villes
tentaculaires...
Beaucoup de mèmes à succès de notre époque, à côté, ne sont que des
feux de paille.(Ceux-là, comme le signalait Lucas sont peut-être issus
de cerveaux malades, tout comme le nazisme de Mein Kampf et de tous
les acolytes du führer...)

Erwan

[Lucas]
Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès
étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?

[Charles]
C'est quoi, un mème à succès ?
(désolé de tenir ce rôle, mais ça me semble important
pour... travailler, justement)

[Bernard]
De mes études en Sciences...Politiques j'ai retenu la définition
suivante : Un problème est politique quand il est reconnu comme tel
par la classe politique.

Par extension je dirais qu'un mème est à succès quand d'autre
mèmes lui reconnaisssent cet état.

[Charles]
Ok, et les maths, c'est ce que les mathématiciens, et... la mémétique,
c'est ce que les méméticiens font. Ok.
Reformulons. Pour passer en mode plus explicite, facilitant les échanges
inter-culturels :-)
Quels sont les critères (mèmes, Vmèmes, ce que vous voulez ici), qui
permettent à tel ou tel, de dire qu'un mème est à succès ?

Quelques pistes :
- on parle de nombre, ou de proportion ?
- d'humains porteurs (connaître, avoir déjà vu, en avoir le souvenir) ou
d'humains adhérants (utiliser, transmettre, accepter) ?
- de "sur Terre", ou "dans l'environnement de l'observateur" ?

--- Dans memetique@..., Charles Mougel <charles.mougel@...>
a écrit :

Bjr,

De mes études en Sciences...Politiques j'ai retenu la définition
suivante : Un problème est politique quand il est reconnu comme tel
par la classe politique.

Par extension je dirais qu'un mème est à succès quand d'autre
mèmes lui reconnaisssent cet état.

@+


>
> lucas degryse a écrit :
> > Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès
> > étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?
>
> C'est quoi, un mème à succès ?
> (désolé de tenir ce rôle, mais ça me semble important
pour...
> travailler, justement)
>

lucas degryse a écrit :
  > Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès
  > étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?

C'est quoi, un mème à succès ?
(désolé de tenir ce rôle, mais ça me semble important pour...
travailler, justement)

--- Dans memetique@..., lucas degryse <degrysel@...> a
écrit :


> Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès
> étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?


Hypothèse qui existe depuis quelques années : Notamment autour de
la définition de l'Autisme. Avec un Exemple Churchill était-il
autiste ?

On peut poser aussi la question à la façon des Peules : "Le roi
des Singes est il d'abord Roi ou d'abord Singe ?"

@+

J'ai lu le dernier bouquin de Kurtzweil et j'y vois au contraire une
ouverture et une invitation à dépasser certaines de nos certitudes. Je
n'y vois aucune menace, ni aucun projet politique puisqu'il se
contente de nous proposer sa vision du futur qui repose sur une
évolution des technologies qui pourraient nous dépasser.

Mais il s'agit de spéculations. Soit il voit clair et les choses
évoluerons de cette manière. Soit ce n'est pas le cas et le futur aura
un autre visage.

Je ne vois pas ou est le problème.

Ce qui m'apparaît être un facteur beaucoup plus menaçant est l'écart
relativement important entre chacun de perception des mêmes mèmes.
Ecart qui justifie à l'extrême la prise les armes pour résoudre
l'incommunicabilité.
Bertrand


Le 10 avr. 08 à 13:33, lucas degryse a écrit :

> Le modèle de Kurzweil fait régresser la pensée
> justement parce qu'il a comme horizon la fin du débat.
>
> Or, il n'y a pas de pensée sans débat, sans polémos,
> sans contradiction. La pensée est dialectique, elle
> avance avec la contradiction. Sans débat, on a juste
> affaire à un processus automatisé de traitement de
> l'information. Ce n'est pas de la pensée, c'est du
> calcul.
> Le but (semi explicite) de Kurzweil est de transformer
> la pensée et la conscience en un processus automatisé
> et univoque par l'alignement du biologique sur le
> numérique. C'est pré-oedipien et infantilisant à mort
> (au sens littéral)! Et il faut voir le projet
> politique derrière. Bienvenue dans la Matrice.
>
> PS: je ne crois pas que ce soit le débat d'idées qui
> te fatigue, mais tu as une famille, un boulot prenant,
> etc. En comparaison, j'ai 10 fois plus le temps et la
> disponibilité de me prendre la tête. ;-)

Ben moi je rejoins l'essentiel de ton post, Annette.

Sur ces questions, pour ceux que ça intéresse, je mets
en lien des textes trouvés sur un site new-age, un peu
fumeux sur certains sujets, mais tout à fait au point
sur d'autres.

http://www.futurquantique.org/articles/ponerologie-et-psychopathie

http://quantumfuture.net/fr/psychopathe_fr.htm

Ce sont des études sur les psychopathes socialisés et
leur sur-représentation dans les sphères du pouvoir
(eu égard à leur nombre réel dans la population,
environ 1%).
L'idée est que les psychopathes meurtriers orientent
en grande partie l'Histoire de l'humanité car leur
structure mentale dénuée de scrupules moraux est mieux
adaptée à la compétition du pouvoir que celle des
"gens normaux", plus scrupuleux moralement, donc plus
inhibés dans l'action et la conquête du pouvoir
d'influence.

Une hypothèse de travail : et si les mèmes à succès
étaient majoritairement issus de cerveaux malades ?



--- Annette Lexa Chomard <a.chomard@...> wrote:

>
> >
> > Ce que je veux mettre en évidence, c'est que
> > l'irrationnel est au coeur même des discours en
> > apparence les plus rationnels.
> > Là, je vais prendre un exemple concret : les
> thèses de
> > Ray Kurzweil. Apparemment, c'est très sérieux,
> > objectif, rationnel, etc. Mais en fait, sa pensée
> est
> > littéralement truffée de figures archaïques
> > complètement régressives et traversées par des
> > pulsions de mort assez inquiétantes. En résumé, ce
> > type est un authentique malade, doublé d'un
> parfait
> > facho dont le but est de nous faire tous retourner
> > dans le ventre de Maman pour mieux nous contrôler.
> >>
>
> je rejoins l'idée de Pascal Jouxtel : ce qui est
> intéressant,
> concrètement, c'est d'étudier comment un meme
> s'accroche en prenant
> des exemples et en les décortiquant. mais dans ce
> cas, comment faire
> si on ne connait pas le profil psychologique  et
> l'inconscient qui
> gouvernent les personnes en action? quand on pense
> qu'on n'a pas
> accès à notre inconscient et qu'on a un mal fou à
> s'observer
> objectivement de maniere critique meme avec la
> meilleur volonté
> rationnelle du monde...
>
> je partage en effet ce constat inquiétant (ci
> dessus) et les
> méméticiens devraient se pencher sur la transmission
> de ces memes
> parasites instillés par ces malades géniaux.  Il
> m'évoque le cas des
> individus mégalomanes dits  "pervers narcissiques"
> qui font des
> ravages en instillant dans le cerveau des autres
> (gentils,  moins
> sûrs d'eux, en quête de reconnaissance,
> d'affection...) des doutes,
> des pulsions de mort. Leur discours en apparence
> ultrarationnel et
> très intelligent, est en realité - quand on a su le
> décrypter- le
> discour d'un psychotique caché. c'est le cas des
> sectes par ex.
> On peut se demander comment ces gens arrivent à
> instiller leur memes
> délètères dans le cerveau d'autrui  . dans la
> pratique, ils utilisent
> le doute, le langage paradoxal, l'isolement, mais
> quel mécanisme
> d'accroche va permettre de s'ancrer dans le cerveau
> de l'autre?
>   ces gens doivent absolument avoir une "victime"
> sous la main ,
> victime poubelle psychique de leur cerveau malade ,
> victime vitale et
> en même temps derisoire objet fétichisé  à qui ils
> ne prêtent aucune
> humanité (ils n'ont n'en pas, bien qu'ils s'en
> targuent en apparence
> dans leur brillant discours)
> ces types sont bloqués au stade du meme rouge de
> Graves avec un
> vernis brillant de Bleu et d'orange. ils bernent
> tout le monde.
> (bon,  vous l'aurez compris je pense,j'ai été
> victime,  et j'ai pas
> mal bossé le sujet , c'est ce qui me fait à nouveau
> me pencher sur la
> mémétique car j'ai été frappé lors de mes lectuers
> de ocnstater le
> côté stéréotypé du fonctionnement de ces gens . J'ai
> tout décrypté
> depuis 2-3 ans en terme darwinien, mémétique,
> psychanalytique,
> économique (oui! ces gens aiment l'argent...) ,
> affectif (ils n'ont
> en pas au sens où nous humains de base l'entendons,
> c'est la raison
> de mon intéret pour ce que l'on definit par affect,
> sentiments,
> émotion. Chez eux c'est stimulation, excitation.
> j(en suis venue à me
> demander si ces gens n'avaient pas court circuiter
> leur liaison
> néocorticale d'avec leur système limbique (d'autant
> qu'ils ne
> connaissent pas la peur )
>
>
>   j'en viens , sérieusement, à me demander si
> l'étude de ces cas
> borderline (et de mieux en mieux documentés) ne
> seraient pas une
> manière de comprendre comment un meme se propage
> .... car ces gens
> sont maîtres dans l'art d'instiller des idées
> néfastes et tordues.
> (voir l'Affaire Outreau aussi)
>
> ainsi , c'est sûr que , s'il y a un pervers
> narcissique dans le
> groupe, il va systématiquement pourrir ce que
> j'écris à l'instant!
> (j'ai constaté cela par 2 fois dans un forum de
> discussion à ce
> sujet, en m'entraînant dans des discussion de formes
> oiseuses ;-) )
>
>
> un autre exemple me vient à l'esprit: le discours
> sur les OGM. Sous
> couvert de rationnalisme scientifique, une
> entreprise (limite secte,
> mais elle n'est pas la seule...)  justifie son OGM
> comme une
> alternative aux problemes de faim dans le monde par
> exemple. la lutte
> contre les ravageurs ciblée permet une preservation
> de  la
> biodiversité, une usage maitrisé d'herbicides. Elle
> ignore tout
> bonnement les connaissances acucmulées en terme
> d'évolution des
> organismes vivants( au niveau du génome ou des
> ecosystemes).
>
> alors que les manipulations génétique sont
> hasardeuses (le canon à
> ADN est un technique barbare , qui ne tient en outre
> pas compte du
> fait qu'un gene est une entité morcelé dans l'espace
> et dans le
> temps ) , les plante ont des génomes tres variables
> ( horizontal et
> vertical) et personne ne peut sur cette Terre savoir
> de quel maniere
> va evoluer une gene  implanté dans un organsime de
> force. Une
> résistance va forcément s'inslaller qui va
> nécessiter un reocur à des
> doses suppérieurs de ROUNDUP (c'est dans tous bon
> cours de
> physiologie vegetale ) mais cet effet pervers
> arrange MONSANTO! C'est
> par ailleurs faire fi des mécanismes de pleiotropie
> (une gene peut
> agir sur differentes voies metaboliques  n'ayant
> aucun rapport entre
> elles). on ne connait rien de la quantité de toxines
> naturellement
> produits par ce mais OGM, sa bioaccumulation
> possible,  ni donc les
> possibilités d'en trouver dans nos assiettes.
>
> Quelques extraits trouvés sur
> http://www.monsanto.fr/
> Une agriculture de qualité, compétitive et durable
>
> C'est ainsi que MONSANTO France partage sa vision de
> l'agriculture
> française. Conjugant les métiers de la Protection
> des Plantes, de la
> Semence et des Biotechnologies, les solutions
> proposées sont à la
> mesure d'un grand groupe international à l'écoute
> des spécificités
> locales, notamment des attentes du consommateur et
> de la société civile
>
> Ainsi, les agriculteurs français et ceux du monde
> entier doivent
> relever le défi d'une alimentation saine et
> abondante dans un
> environnement préservé. Les biotechnologies sont un
> des moyens parmi
> d'autres de résoudre les enjeux futurs de nos
> sociétés.
>
> Utilisé avec succès depuis 10 ans dans le monde, le
> MON810 permet de
> diminuer la consommation de carburant sur la
> parcelle et donc les
> émissions de CO2 dans l’atmosphère. Il constitue une
> alternative aux
> usages d’insecticides et permet d’optimiser
> l’utilisation d’eau. En
> ciblant les ravageurs de la culture, il participe à
> la préservation
> de la biodiversité.
>
> Au sujet de La revue du MON810 par le comité de
> préfiguration
=== message truncated ===


__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Tired of spam?  Yahoo! Mail has the best spam protection around
http://mail.yahoo.com

--- Pascal Jouxtel <pascal.jouxtel@...> wrote:

> Mais je reprendrai cette histoire de mèmes qui
> s'accrochent car je n'ai fait
> que l'esquisser, croyant faire oeuvre utile.

Volontiers. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris
donc j'écoute.

>
>
> ----- Original Message -----
> From: Pascal Jouxtel
>
>
> Beuh, ce qui m'intéresse, ce sont les modèles qui
> font avancer la pensée,
> pas de savoir qui est un gentil et qui est un
> méchant.
> En général, les auteurs que j'aime bien se font
> pourrir la gueule un jour ou
> l'autre sur cette liste ;o)
> Débattre me fatigue de plus en plus.
>
> P
>
> ----- Original Message -----
> From: lucas degryse
> To: memetique@...
> Sent: Tuesday, April 08, 2008 6:57 PM
> Subject: Re: [memetique] L'objectif se nourrit du
> subjectif
>
> --- Pascal Jouxtel <pascal.jouxtel@...>
> wrote:
>
> > ----- Original Message -----
> > From: lucas degryse
> >
> > Je crois qu'il faut carrément distinguer des
> > "espèces" de mèmes, au sens
> > quasi biologique.
> >
> > Il y a des mèmes effectivement objectifs. Ce sont
> > les informations qui
> > s'échangent sans pathos, sans émotion, les champs
> > morphogénétiques de
> > Sheldrake en
> > font peut-être partie, le code génétique
> assurément,
> > tout comme les bits 0/1
> > des ordinateurs.
> > Toutes ces informations collent au réel car elles
> ne
> > relèvent pas d'une
> > re-présentation du réel.
> >
> > Mais dès qu'on entre dans la "représentation", on
> > sort de la nature pour
> > ainsi dire, on quitte l'adéquation simple au
> monde,
> > on passe à des mèmes
> > intersubjectifs,
> > culturels, signifiants. Et les problèmes
> commencent
> > car la question du
> > "vrai" et du "faux" commence à se poser.
> >
> >
> >
> > Pascal :
> >
> > Intéressant... Cette distinction me rappelle un
> > schéma fait au séminaire de
> > la Dombes en 2005 avec des mèmes "objectifs" qui
> > voyageaient dans
> > l'infosphère et venaient s'encastrer à la manière
> de
> > pièces dans un moule en
> > creux sur des mèmes "subjectifs" portés par les
> > individus.
> >
> > C'est une représentation schématique ultrasimple,
> > mais elle illustre un
> > phénomène sur lequel on s'est tous beaucoup
> > interrogé : la relation entre la
> > créature mémétique et son terrain. Qui adhère à
> > quoi. De même que toutes les
> > plantes ne poussent pas sur tous les sols, toutes
> > les pratiques ne
> > rencontrent pas l'adhésion de tous les gens.
> > Dans le cas d'une croyance ou d'une idéologie, il
> > faudrait alors distinguer
> > les manifestations comportementales objectives de
> la
> > croyance (plus du côté
> > de la créature) et l'affect subjectif, inter ou
> > intra qui leur fournit
> > l'énergie (donc plus du côté du terrain). C'est un
> > point de départ. On peut
> > construire dessus.
> >
> > ça te va, Lucas ?
>
> Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Ce que je veux
> dire, en gros, c'est qu'il existe un présupposé
> idéologique partagé par diverses théories et
> disciplines, notamment la cybernétique (et les
> disciplines apparentées), le libéralisme économique,
> une certaine sociobiologie (liste à compléter).
>
> Ce présupposé idéologique est, tout simplement, que
> les êtres vivants sont des acteurs rationnels (le
> cerveau étant conçu sur le modèle de l'ordinateur).
> Par conséquent, sauf erreur contingente, sauf "bug",
> le comportement est guidé par un simple calcul
> adaptatif. C'est vrai des êtres vivants les plus
> simples (et des automates), mais plus on monte dans
> l'échelle évolutive et plus on a affaire à des
> comportements anti-adaptatifs, du fait que le
> cerveau
> ne se contente pas de calculer, il représente à peu
> près autant, sinon plus, donc il déréalise et ceci
> de
> façon structurelle.
> (Pour ainsi dire, le dysfonctionnement
> anti-adaptatif
> fait partie du fonctionnement normal du cerveau.
> Ensuite soit on le sait, soit on ne le sait pas. Si
> on
> ne le sait pas, donc si on se croit fondamentalement
> rationnel, alors on dysfonctionne deux fois plus, on
> est deux fois plus irrationnel.)
>
> Ce que je veux mettre en évidence, c'est que
> l'irrationnel est au coeur même des discours en
> apparence les plus rationnels.
> Là, je vais prendre un exemple concret : les thèses
> de
> Ray Kurzweil. Apparemment, c'est très sérieux,
> objectif, rationnel, etc. Mais en fait, sa pensée
> est
> littéralement truffée de figures archaïques
> complètement régressives et traversées par des
> pulsions de mort assez inquiétantes. En résumé, ce
> type est un authentique malade, doublé d'un parfait
> facho dont le but est de nous faire tous retourner
> dans le ventre de Maman pour mieux nous contrôler.
>
> >
> > Bonne soirée les mémés.
> >
> >
>
>
>


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--- Pascal Jouxtel <pascal.jouxtel@...> wrote:

> Beuh, ce qui m'intéresse, ce sont les modèles qui
> font avancer la pensée,
> pas de savoir qui est un gentil et qui est un
> méchant.
> En général, les auteurs que j'aime bien se font
> pourrir la gueule un jour ou
> l'autre sur cette liste ;o)
> Débattre me fatigue de plus en plus.
>
> P

Le modèle de Kurzweil fait régresser la pensée
justement parce qu'il a comme horizon la fin du débat.

Or, il n'y a pas de pensée sans débat, sans polémos,
sans contradiction. La pensée est dialectique, elle
avance avec la contradiction. Sans débat, on a juste
affaire à un processus automatisé de traitement de
l'information. Ce n'est pas de la pensée, c'est du
calcul.
Le but (semi explicite) de Kurzweil est de transformer
la pensée et la conscience en un processus automatisé
et univoque par l'alignement du biologique sur le
numérique. C'est pré-oedipien et infantilisant à mort
(au sens littéral)! Et il faut voir le projet
politique derrière. Bienvenue dans la Matrice.

PS: je ne crois pas que ce soit le débat d'idées qui
te fatigue, mais tu as une famille, un boulot prenant,
etc. En comparaison, j'ai 10 fois plus le temps et la
disponibilité de me prendre la tête. ;-)

>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: lucas degryse
> To: memetique@...
> Sent: Tuesday, April 08, 2008 6:57 PM
> Subject: Re: [memetique] L'objectif se nourrit du
> subjectif
>
>
>
> --- Pascal Jouxtel <pascal.jouxtel@...>
> wrote:
>
> > ----- Original Message -----
> > From: lucas degryse
> >
> > Je crois qu'il faut carrément distinguer des
> > "espèces" de mèmes, au sens
> > quasi biologique.
> >
> > Il y a des mèmes effectivement objectifs. Ce sont
> > les informations qui
> > s'échangent sans pathos, sans émotion, les champs
> > morphogénétiques de
> > Sheldrake en
> > font peut-être partie, le code génétique
> assurément,
> > tout comme les bits 0/1
> > des ordinateurs.
> > Toutes ces informations collent au réel car elles
> ne
> > relèvent pas d'une
> > re-présentation du réel.
> >
> > Mais dès qu'on entre dans la "représentation", on
> > sort de la nature pour
> > ainsi dire, on quitte l'adéquation simple au
> monde,
> > on passe à des mèmes
> > intersubjectifs,
> > culturels, signifiants. Et les problèmes
> commencent
> > car la question du
> > "vrai" et du "faux" commence à se poser.
> >
> >
> >
> > Pascal :
> >
> > Intéressant... Cette distinction me rappelle un
> > schéma fait au séminaire de
> > la Dombes en 2005 avec des mèmes "objectifs" qui
> > voyageaient dans
> > l'infosphère et venaient s'encastrer à la manière
> de
> > pièces dans un moule en
> > creux sur des mèmes "subjectifs" portés par les
> > individus.
> >
> > C'est une représentation schématique ultrasimple,
> > mais elle illustre un
> > phénomène sur lequel on s'est tous beaucoup
> > interrogé : la relation entre la
> > créature mémétique et son terrain. Qui adhère à
> > quoi. De même que toutes les
> > plantes ne poussent pas sur tous les sols, toutes
> > les pratiques ne
> > rencontrent pas l'adhésion de tous les gens.
> > Dans le cas d'une croyance ou d'une idéologie, il
> > faudrait alors distinguer
> > les manifestations comportementales objectives de
> la
> > croyance (plus du côté
> > de la créature) et l'affect subjectif, inter ou
> > intra qui leur fournit
> > l'énergie (donc plus du côté du terrain). C'est un
> > point de départ. On peut
> > construire dessus.
> >
> > ça te va, Lucas ?
>
> Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Ce que je veux
> dire, en gros, c'est qu'il existe un présupposé
> idéologique partagé par diverses théories et
> disciplines, notamment la cybernétique (et les
> disciplines apparentées), le libéralisme économique,
> une certaine sociobiologie (liste à compléter).
>
> Ce présupposé idéologique est, tout simplement, que
> les êtres vivants sont des acteurs rationnels (le
> cerveau étant conçu sur le modèle de l'ordinateur).
> Par conséquent, sauf erreur contingente, sauf "bug",
> le comportement est guidé par un simple calcul
> adaptatif. C'est vrai des êtres vivants les plus
> simples (et des automates), mais plus on monte dans
> l'échelle évolutive et plus on a affaire à des
> comportements anti-adaptatifs, du fait que le
> cerveau
> ne se contente pas de calculer, il représente à peu
> près autant, sinon plus, donc il déréalise et ceci
> de
> façon structurelle.
> (Pour ainsi dire, le dysfonctionnement
> anti-adaptatif
> fait partie du fonctionnement normal du cerveau.
> Ensuite soit on le sait, soit on ne le sait pas. Si
> on
> ne le sait pas, donc si on se croit fondamentalement
> rationnel, alors on dysfonctionne deux fois plus, on
> est deux fois plus irrationnel.)
>
> Ce que je veux mettre en évidence, c'est que
> l'irrationnel est au coeur même des discours en
> apparence les plus rationnels.
> Là, je vais prendre un exemple concret : les thèses
> de
> Ray Kurzweil. Apparemment, c'est très sérieux,
> objectif, rationnel, etc. Mais en fait, sa pensée
> est
> littéralement truffée de figures archaïques
> complètement régressives et traversées par des
> pulsions de mort assez inquiétantes. En résumé, ce
> type est un authentique malade, doublé d'un parfait
> facho dont le but est de nous faire tous retourner
> dans le ventre de Maman pour mieux nous contrôler.
>
> >
> > Bonne soirée les mémés.
> >
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--- yf_meme <yf_meme@...> wrote:

>
>
> --- Dans memetique@..., Charles Mougel
> <charles.mougel@...>
> a écrit :
>
>
> Bjr,
>
> L'extrait ci dessous montre ce qu'est réellement la
> mémétique.
> Autant mes études m'ont conduit à étudier Malthus
> autant Darwin
> a bien du faire l'objet d'une leçon.
>
> On a là un memeplex en isme darwinisme qui connait
> une définition
> initiale et des évolutions qui conduisent
> aujourd'hui à un autre
> contenu. Cet isme apparait dans un bouillon culturel
> ou on retrouve
> materialisme, malthusianisme...
>
> et Surtout : "Selon Bowler, l'adhésion à la thèse de
> Darwin ne
> fut pas due à une acceptation générale de la théorie
> de la
> sélection naturelle mais à " l'exploitation de
> l'évolutionnisme
> par ceux qui étaient déterminés à  faire de la
> science une
> nouvelle source d'autorité dans le monde occidental
> " .
>
> On retrouve là parfaitement illustré quelques
> composants
> essentiels du succsès des mèmeplex.
>
> 1- Un changement de vision du monde partagé au sein
> d'un memescape.
>
> 2- Un Hook : le progrès
>
> 3. Une peur : manque de nouriture, pénurie
> de....(quelle est la peur
> actuelle de notre société ???)
>
> 4- L'exploitation de la théorie ...par ceux qui
> étaient
> déterminés par par ceux qui étaient déterminés à
> ....Plus loin encore Huxley propagea les idées de
> Darwin avec la
> volonté de défier le pouvoir conservateur .
>
> Un memescape, une nouvelle vision du monde, des
> vecteurs qui
> diffusent...et ce dernier commentaire : "Après la
> mort de Darwin en
> 1882, la plupart des biologistes n'acceptaient plus
> la sélection
> naturelle. Selon Bowler, c'est la perte de croyance
> dans le progrès
> humain qui en serait la cause "
>
> c'est la perte de croyance dans...un changement de
> système de
> valeurs. C'es bien  ça qu'est un VMème: un mème qui
> permet de
> trier entre les mèmeplex.
>
> @+

Analyse fort intéressante. Elle met bien en évidence
les éléments de scénarisation (de storytelling)
permettant d'assurer le succès public d'une théorie
scientifique, indépendamment de la valeur réellement
scientifique de cette théorie, mais en s'appuyant sur
des figures psychiques archétypales et des enjeux de
type émotionnels :
1. création d'une peur par la définition d'un ennemi
absolu ou d'un problème majeur,
2. perspective d'un horizon communautaire fusionnel et
pacifié quand on aura éliminé l'ennemi ou le problème.


>
>
> >
> > Extrait de A.CHOMARD-LEXA ,2004, Lucien Cuénot,
> l'intuition
> naturaliste,
> > Ed.L'Harmattan, Paris, 363p.
> >
> >
> > La révolution darwinienne : variations fortuites
> et sélection
> naturelle
> >
> > Bowler, 1995 ; La science contemporaine, 1961, p.
> 545-549 ; Rostand,
> > 1945, p. 138-157 ; Buican, 1989, p. 159-164)
> >
> > L'origine des espèces paraît la première fois en
> Angleterre
> en 1859. Il
> > y a peu de théorie dont l'impact fut si fort. Elle
> alla jusqu'à
> modifier
> > la vision que l'on pouvait alors se faire du monde
> : telle une lame de
> > fond, elle ébranla de nombreuses disciplines de la
> biologie à la
> > philosophie, la sociologie, l'éducation,
> l'économie, la
> théologie, etc.
> > Pourtant, il est curieux de constater que la
> science moderne, qui rend
> > hommage à Darwin comme fondateur d'une théorie la
> plus plausible
> pour
> > expliquer l'évolution, oublie que les raisons qui
> ont fait le
> succès de
> > Charles Darwin de son vivant sont différents de
> celles
> d'aujourd'hui
> > (Bowler, 1995, p. 287). Les arguments les plus
> importants aujourd'hui
> > étaient secondaires pour Darwin.
> > Herbert Spencer, qui défendait l'hérédité de
> l'acquis, la
> survivance du
> > plus apte et la variation fortuite, proposa en
> 1851 une théorie
> sociale
> > basée sur la nécessité de la libre entreprise
> comme garantie
> de
> > l'adaptation de l'individu à une société en pleine
> mutation.
> Même si
> > l'individu avait des défauts, il pouvait
> s'adapter. Il y avait la
> notion
> > de progrès. Admiré par Darwin, ce dernier allait
> lui reprocher
> tout de
> > même son approche trop théorique et son manque
> d'observation.
> Mais peu
> > de biologistes admettaient alors les idées
> lamarckistes ---
> hérédité de
> > l'acquis et matérialisme ; pourtant, nombreux sont
> ceux qui
> voulaient
> > s'attaquer à l'interprétation théologique de la
> société.
> > En Allemagne, Richard Owen, avec ses travaux
> paléontologiques,
> > développait un évolutionnisme d'origine divine,
> basé sur
> l'anatomie
> > transcendantale (archétypes animaux qui se
> spécialisent). Owen
> refusait
> > la sélection naturelle. Ces travaux inspirèrent
> beaucoup Darwin
> (ibid.,
> > p. 48-49).
> > Darwin s'inspira en outre de l'essai sur le
> principe de population de
> > Thomas Malthus : la doctrine malthusienne est
> fondée sur le
> principe
> > selon lequel le manque de nourriture limite la
> prolifération de la
> > population. Pourtant, ni Darwin ni Spencer ne
> considérèrent la
> lutte
> > pour l'existence comme un principe vraiment
> créateur (ibid., p.
> 112).
> > Darwin était un évolutionniste atypique qui ne
> croyait pas
> > nécessairement à une progression, l'Homme étant le
> fruit du
> hasard.
> > D'après Peter Bowler, il y aurait eu en lui un
> penchant théiste
> et un
> > penchant matérialiste et cette dichotomie allait
> le tourmenter
> toute sa
> > vie, même si à la fin il se déclara agnostique
> (ibid., p.
> 118-119 et p.
> > 142). Darwin assit les fondements de sa théorie de
> la sélection
> > naturelle à partir d'un réseau d'observateurs de
> races d'animaux
> > domestiques et de plantes cultivées. La première
> notion-clé,
> c'est la
> > variation : il considéra que chaque couple d'une
> même espèce
> pouvait
> > donner un nombre considérable de descendants
> différents par de
> petites
> > variations individuelles fortuites. Puis il
> introduisit sa deuxième
> > notion-clé, la sélection naturelle : " J'ai donné
> le nom de
> sélection
>
=== message truncated ===


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--- Dans memetique@..., "yf_meme" <yf_meme@...> a écrit :
>
> Bjr,
>
> Bonne lecture : http://fr.news.yahoo.com/agoravox/20080409/tot-maurice-
> godelier-et-le-fondement-pol-89f340e.html
>
> @+

Excellent article d'AgoraVox ! Maurice GODELIER est l'un* des
brillants directeurs d'études à l'École des hautes études en sciences
sociales, dont on aimerait suivre les cours.
Il n'hésite pas à remettre en question quelques postulats de Claude
Lévi-Strauss (son ancien boss) comme :«Nous ne prétendons pas montrer
comment les hommes se pensent dans les mythes, mais comment les mythes
se pensent dans les hommes et à leur insu» qui ne sont pas sans
rappeler le fameux "L'important n'est pas comment un homme acquiert
des idées, mais comment une idée acquiert des hommes" d'Aaron LYNCH
que met souvent en exergue Pascal (PJ pas Blaise.)

* Marcel GAUCHET en est un autre qui, comme GODELIER use volontiers de
multiples disciplines pour argumenter son propos. Ainsi dans "Le
désenchantement du monde" p. 13 (La religion première...):

"Il est vrai qu'on a quelque peine à concilier l'idée d'un choix
d'institution avec la régularité sans faille dans la radicalité qui
paraît avoir présidé à son adoption. Partout, sous les latitudes les
plus variées, et ce sans une seule exception, c'est, dans les vestiges
de sociétés d'avant l'État que nous sommes à même d'observer la même
double observation, aussi diverse en ses expressions que monotone en
sa teneur dernière, d'une dépossession radicale des hommes quant à ce
qui détermine leur existence et d'une permanence intangible de l'ordre
qui les rassemble. Nous ne sommes pour rien dans ce qui est. Notre
manière de vivre, nos règles, nos usages, ce que nous savons, c'est à
d'autres que nous le devons, ce sont des êtres d'une autre nature que
nous, des Ancêtres, des Héros, des Dieux, qui les ont établis ou
instaurés. Nous ne faisons que les suivre, les imiter ou répéter ce
qu'ils nous ont appris. Par essence, en d'autres termes, tout ce qui
règle les travaux et les jours est reçu ; grandes obligations et menus
gestes, toute l'armature dans laquelle se coule la pratique des
présents-vivants procède d'un passé fondateur que le rite vient en
permanence réactiver comme inépuisable source et réaffirmer dans son
altérité sacrée. Pareille récurrence uniforme d'un dispositif par
ailleurs aussi complet dans sa cohérence tend évidemment à accréditer
l'intervention d'un déterminisme à la fois originel, universel et
particulièrement implacable. Il faut qu'il y ait plus même qu'une
puissante raison, une impérieuse obligation, est-on tenté de penser,
pour qu'une attitude aussi systématique ait unaniment prévalu, sur des
millénaires, par-dessus l'infinie fragmentation planétaire des
cultures et des groupes. L'un des points sans doute où s'atteste le
mieux l'unité de l'espèce humaine et de son histoire - et donc, est-il
logique de le supposer, où doit s'avérer le plus clairement l'identité
des facteurs susceptibles d'en façonner le cours.
    Au nombre de ceux-ci, on songe aussitôt bien sûr au très faible
développement des ressources techniques, et, en général, des moyens de
contrôle de la nature - la dépendance religieuse traduisant en
représentation l'infériorité ressentie devant ces puissances
infiniment autres que l'homme. À quoi les objections se ramènent
toutes au fond à faire ressortir la forte autonomie relative de ce
système d'attitudes et de pensée par rapport à son substrat matériel
et son organisation systématique au regard des données de
l'expérience. Constat historique, pour commencer : un changement aussi
capital dans les moyens de production et de subsistance que la
"révolution du néolithique", l'une des deux grandes transformations de
la base matérielle des sociétés, a pu survenir sans du tout
systématiquement entraîner de mutation culturelle et religieuse"...
[......]

C'est en effet essentiellement à partir de la révolution du
néolithique qu'on va passer du chamanisme et du polythéisme,
progressivement à des religions plus "politiques", aux grands
monothéismes dérivés des croyances égyptiennes ou perses.
En fait, tout cela est venu d'assez loin, par appropriations de proche
en proche, grâce à la maîtrise du feu. Le sacré et la métallurgie en
découlent directement.

Voir cette série "Autour du feu primitif" :

http://www.memetics-story.com/categorie-258297.html

Pour l'anthropologie, GAUCHET se réfère volontiers à Pierre CLASTRES
comme dans "La condition politique".
J'aime bien aussi me référer aux Mayas et aux Pygmées mais toutes les
cosmogonies sont intéressantes et montrent à quel point elles sont une
production épigénétique de la matière neuronale qui pense le Monde. En
cela, je suis assez d'accord avec Annette. Ce sont les cerveaux
humains qui créent des mèmes dans le cadre de sociétés ayant eu leurs
environnements propres et leur histoire particulière.
Voir les mèmes comme étant eux-mêmes l'objet et l'objectif de leur
propre survie ou de leur succès me paraît insuffisant pour le moins.

Erwan

--- Dans memetique@..., Charles Mougel
<charles.mougel@...> a écrit :


> Je demande une petite clarification sur ce texte :
>
>  > Pour revenir plus près de la mémétique, cela signifie
>  > que le succès d'un mème n'a pas forcément de rapport
>  > avec sa valeur adaptative.

Adaptative au niveau des gènes au juste au niveau de la culture ? Voir
ce qu'en disait Jean ROSTAND...
>
> Peux-tu rappeler, de quelle valeur adaptative tu parles, et comment on
> peut l'évaluer selon toi ?
>
> Car j'ai l'impression, que c'est là, la clé qui distingue, les
courants subjectifs et objectifs selon Pascal.

Ne sois pas... subjectif Charles ! ;o))

Pascal avait écrit:

[.......] "des mèmes "objectifs" qui voyageaient dans l'infosphère et
venaient s'encastrer à la manière de pièces dans un moule en creux sur
des mèmes "subjectifs" portés par les individus.
C'est une représentation schématique ultrasimple, mais elle illustre
un phénomène sur lequel on s'est tous beaucoup interrogé : la relation
entre la créature mémétique et son terrain. Qui adhère à quoi. De même
que toutes les plantes ne poussent pas sur tous les sols, toutes les
pratiques ne rencontrent pas l'adhésion de tous les gens.
Dans le cas d'une croyance ou d'une idéologie, il faudrait alors
distinguer les manifestations comportementales objectives de la
croyance (plus du côté de la créature) et l'affect subjectif, inter ou
intra qui leur fournit l'énergie (donc plus du côté du terrain). C'est
un point de départ. On peut construire dessus."


Bon alors construisons : je suis assez d'accord avec cette vision que
tu proposes Pascal. Mais qui fait quoi, comment, quand et pourquoi ?

L'objet est le message qui contient le code, i.e ce qui est diffusé,
par des moyens divers.
Le sujet est l'hôte humain pris pour "cible" ou plutôt comme récepteur
qui va décoder et éventuellement stocker la 'chose émise'.

Plutôt que des pièces qui viennent s'insérer dans un moule (quoi que
l'image ne me déplaît pas finalement, surtout le moule...) je pensais
plutôt à un Velcro-mème qui vient se scratcher sur un hôte-support qui
l'accroche bien solidement car il est adapté : ce qui vient d'être
broadcasté était "attendu" par le récepteur soit à la suite
d'amorçages sémantiques bien préparés, soit pour d'autres raisons
insaisissables de "terrain favorable" à la 'fixation' du mème pour sa
survie.
Pour l'énergie je suis d'accord, c'est l'affect de l'hôte humain qui
la fournit, avec ses émotions.

Reste quand même que nous ne pouvons pas prédire quel mème va faire un
succès, fonctionner à merveille, pas mal, modestement ou
lamentablement, sur tels ou tels sujets. Pourquoi 17,4 millions de
spectateurs pour "Bienvenue chez les Ch'tis", en si peu de temps ?
Beaucoup de Velcro accrochant installé pour retenir le Velcro qui
s'accroche dessus ? Ou alors le réglage des récepteurs a été fait
pile-poil pour être calé sur la longueur d'onde exacte des émetteurs ?
Une certaine tonalité d'émotion qui aurait dégagé, libéré, beaucoup
d'énergie ?

Le mystère pour moi n'est pas du côté de l'humain qui va servir d'hôte
mais plutôt du côté de la force intrinsèque de "l'objet informatif
broadcasté". Peut-on parler de sa puissance intrinsèque ? Bon, c'est
vrai il a été créé par des humains lui aussi...
Et l'impact des images de filles anorexiques (squelettiques ¿) pires
que certaines images prises dans des camps de concentration en 1944 et
45 ?

Objectif  /  Subjectif ?  Plutôt qu'Homo sapiens, n'a-t-on pas plutôt
à faire à un Homo communicatus ?

Erwan

Bjr,

Bonne lecture : http://fr.news.yahoo.com/agoravox/20080409/tot-maurice-
godelier-et-le-fondement-pol-89f340e.html

@+

Parce que, je suis d'accord avec ça :

lucas degryse a écrit :
  > C'est un travail perpétuel de
  > clarification des énoncés.

Je demande une petite clarification sur ce texte :

  > Pour revenir plus près de la mémétique, cela signifie
  > que le succès d'un mème n'a pas forcément de rapport
  > avec sa valeur adaptative.

Peux-tu rappeler, de quelle valeur adaptative tu parles, et comment on
peut l'évaluer selon toi ?

Car j'ai l'impression, que c'est là, la clé qui distingue, les courants
subjectifs et objectifs selon Pascal.

--- Sylvain Magne <sylvain.magne@...> wrote:

> Je suis assez d'accord avec Annette et Lucas sur ces
> comportements
> passionnels mais je vois les choses un peu
> différemment de Lucas en ce
> qui concerne leur origine.
>
>
>
> Je n'adhère pas vraiment avec ton idée, Lucas, que
> les besoins que tu
> nommes /"/ /demande de récompense narcissique,
> demande de
> reconnaissance, d'amour, de partage émotionnel etc
> ... "/ sont comme tu
> dis /"/ /fantasmatique " /et que/ "le champ
> mémétique symbolique appris
> prend le relais du génétique inné "./
>
>
>
> Tu sembles suggérer que les comportements
> passionnels / émotionnels sont
> d'origine plus culturelle que génétique. Arrêtes-moi
> moi si je me
> trompe, si je n'ai pas bien compris !

Je t'arrête tout de suite ! ;-)

>
> Personnellement, je pense que ces besoins se plient
> moins à une culture,
> qu'une culture se plie à ces besoins.

Entièrement d'accord. Mais ensuite il faut examiner
COMMENT la culture se plie à ces besoins.
L'entrée dans la culture, dans un mèmeplexe, un
système de représentations différenciées, cela suppose
l'inhibition de certaines potentialités
comportementales pourtant offertes par notre
patrimoine génétique.
Toujours l'exemple du bébé dont les cordes vocales
sont originellement capables de tous les sons, mais
qui doit rendre impossible certaines possibilités pour
pouvoir en vocaliser d'autres. Théorie de
l'information : il faut du négatif pour qu'il y ait du
positif.
Il n'y a donc pas continuité entre la nature et la
culture. La culture est un retour structurant, donc
procédant par inhibitions sélectives, sur les
possibilités génétiques.

>
> Pour s'en convaincre, on peut observer que chez les
> grands singes les
> mêmes types de besoins existent, qu'ils sont d'une
> complexité et d'une
> variété qui n'ont rien à envier aux humains, et cela
> dans un
> environnement culturel et mémétique beaucoup plus
> réduit. Ceci suggère
> qu'une culture n'est pas la principale source de ces
> besoins.
>
>
>
> Je crois qu'on ne doit pas sous-estimer l'impact
> génétique sur nos
> comportements et notre culture. La culture n'est pas
> vraiment « libre ».
>
> Je pense que notre nature génétique ouvre un certain
> nombre de voies à
> la culture mais la restreint aussi grandement, dans
> les possibles
> chemins qu'elle pourrait emprunter.
>
>
>
> Pour exemple, l'évolution génétique elle-même est
> loin d'être « libre ».
>
> Je veux dire que les évolutions génétiques possibles
> sont dépendantes du
> patrimoine génétique existant et de l'ensemble des
> mutations possibles
> (qui est fini). Un insecte ne peux pas
> nécessairement se transformer en
> mammifère par sélection naturelle car le parcours de
> mutations
> successives nécessaires et peut-être simplement
> impossible, malgré tous
> les efforts de pression sélective qu'on pourrait
> imaginer.
>
> De la même façon que toute forme de vie ne peut pas
> nécessairement
> évoluer vers une forme quelconque, et bien je pense
> que seulement une
> certaine "panoplie" de mèmes et de cultures seront
> permises par notre
> bagage génétique et culturel préexistant. La culture
> évolue dans un
> champ de possibilités.
>
>
>
> Donc, oui l'Abbé Pierre fait ce qu'il fait en partie
> pour assouvir un
> besoin égoïste mais pour moi il s'agit plus d'un
> besoin génétique que
> d'un besoin culturel. Et pour les mêmes raisons,
> Annette, je pense que
> les sociétés anciennes avaient les mêmes besoins
> narcissiques, au moins
> autant que nos grands singes d'aujourd'hui.
>
>
>
> Sylvain
>
>
>
> Annette Lexa Chomard wrote:
> >
> >
> >>
> >> Euh, je ne sais pas comment trier un exemple
> puisque
> >> toutes les situations de la vie s'y prêtent.
> Toute
> >> situation peut servir d'exemple. Par exemple, si
> des
> >> gens se rassemblent sur cette liste, ce n'est pas
> >> seulement pour s'adapter à l'environnement en
> >> échangeant des informations, c'est aussi parce
> que la
> >> mémétique s'inscrit bien dans leur mythe
> personnel, ça
> >> les fait jouir (au sens des psys), ça donne du
> sens à
> >> leur vie sur un plan plus subjectif et intime que
> le
> >> simple calcul objectif et adaptatif à
> l'environnement
> >> réel.
> >>
> >> Pour qu'une information stimule un homo sapiens
> >> (qu'elle fasse sens) il faut impérativement
> qu'elle
> >> soit inscrite dans un système de valeurs.
> >> Le système de valeurs est, certes, indexé sur
> >> l'environnement réel et possède donc une valeur
> >> adaptative (de par son origine biologique), mais
> du
> >> fait qu'il est AUSSI demande de récompense
> >> narcissique, demande de reconnaissance, d'amour,
> de
> >> partage émotionnel, il est tout autant
> >> "fantasmatique", pris dans un jeu de miroir
> mimétique,
> >> intersubjectif, culturel donc conventionnel.
> >> Et dès lors qu'il y a conventionnalisme,
> c'est-à-dire
> >> culture, représentation signifiante de quoi que
> ce
> >> soit, le champ mémétique-symbolique appris prend
> le
> >> relais du génétique inné et interfère avec lui.
>
> > oui, c'est exactement à cela que je pensais quand
> je parlais
> > maladroitement de la satisfaction narcissique  de
> l'Abbé Pierre (homme
> > que j'admire par ailleurs) . aucun être humain au
> monde n'agit sans
> > attente de récompense narcissique, quelque soit sa
> forme. Sans quoi il
> > ne nous reste que le t/aedium vitae.../
> > c'est d'ailleurs passionnant ce passage de
> l'humain collectif , tribal
> > à l'individu isolé narcissique . Il n'y avait pas
> une telle demande
> > narcissique dans les sociétés traditionnelles,
> non?
> >
> > @net
> >
> >
>


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