| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
rabelaisien
adjudant-chef
Inscrit le: 14 Mar 2005
Messages: 27
Localisation: Le Terroir
|
 Posté le: Sam Avr 30, 2005 7:10 pm Sujet du message: Orbitale, projet de métro automatique autour de Paris |
 |
|
Incapable de nous transporter rapidement de Val-de-Fontenay à notre préfecture, Créteil, la RATP nous promet un avenir radieux, vraisemblablement en souterrain, avec un super projet de métro automatique présenté dans le Journal du Dimanche, édition Ile-de-France, vendu exceptionnelement ce samedi 30 avril. A voir dans
http://forum.aceboard.net/5699-327-35384-0-RATP-scenarios-pour-ligne-metro-dont-rocade.htm
_________________
ADTC Est Parisien, association d'usagers des transports http://vieachamps.free.fr/viewtopic.php?t=159
Agenda transports http://www.mei-fr.org/forumMEI/viewtopic.php?t=127
Dernière édition par rabelaisien le Ven Oct 14, 2005 5:06 pm; édité 2 fois | |
| Revenir en haut |
|
 |
rabelaisien
adjudant-chef
Inscrit le: 14 Mar 2005
Messages: 27
Localisation: Le Terroir
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Yves Egal
Invité
|
| Posté le: Sam Mai 07, 2005 2:44 pm Sujet du message: |
|
|
C'est un excellent projet, je pense automatique et à petit gabarit pour coûter 40 % moins cher que Météor.
L'observation des trams de banlieue montre qu'ils coûtent plus cher que prévu (T3 : 40 M€/km ; Rocade RATP projetée : 90 M€/km), vont moins vite que prévu et leur réalisation est plus lente que celle des métros : le T1 arrivera à Gennevilliers-Le Luth après le métro M13, bien que programmé avant. Le T1 n'arrivera à Colombes qu'après s'être enterré sur plus d'un km à cause des riverains.
Il y a 10 ans, j'avais vu Lenoir, alors responsable développements à la RATP, et il m'avait dit que dans le SDRIF le métro Orbital était très rentable, le plus rentable à long terme même. Ce n'est donc qu'une question d'emprunts à trouver, de financement au sens propre. Suffit de faire un péage, donc !
C'est aussi une preuve rétroactive de la justesse de la position Petite Ceinture, plus rentable à long terme que les Maréchaux.
Cordialement
Yves Egal | |
| Revenir en haut |
|
|
Gérard Massip
Invité
|
| Posté le: Sam Mai 07, 2005 2:52 pm Sujet du message: |
|
|
Je m'interroge sur le choix rocade tramway ou rocade métro automatique, mais je crois que vais pencher vers ce dernier, et faire en sorte qu'il passe à la gare Fontenay-sous-Bois, tout en restant en zone 2, comme c'est le cas pour la totalité de la partie banlieusarde du métro de Paris, même lorsqu'il se trouve géographiqument en zone 3.
La municipalité de Fontenay-sous-Bois s'est battue pendant des années pour une "halte sud", c'est-à-dire une gare de la branche Marne-la-Vallée du RER A à l'emplacement de la gare de Fontenay-sous-Bois, branche Boissy. Ce projet pourrait être amélioré par l'envoi à cet endroit du prolongement de la ligne de métro numéro 1, dans une optique de reprise ultérieure par cette rocade. La station de métro Château de Vincennes posséde quatre voies à quai, en situation définitive, des correspondances entre la ligne 1 et la rocade se feraient quai à quai.
L'automatisme a une conséquence intéressante, permettre des croisement à niveau en toute sécurité. Donc de la gare RER de Fontenay-sous-Bois, la rocade pourrait repartir vers le nord via un rebroussement.
Il y a eu un projet de rocade plus lointaine :
| Citation: |
http://groups.google.fr/groups?q=transport+projet+ring&hl=fr&lr=&selm=2003716-194135-185692%40foorum.com&rnum=1
avant d'adopter le projet Orbital, les pouvoirs publics avaient étudié le projet Ring, nouvelle ceinture de métro automatique située plus loin de Paris, passant plus loin de Paris, entre autre sur le plateau briard (Chennevières, Ormesson, etc.) entre Noisy-le-Grand et Créteil. L'association Morev (Mouvement d'opposition à la rocade est du Val-de-Marne, 17 avenue Aristide Briand 94430 Chennevières ) se bat contre le projet autoroutier "Rocade est du Val-de-Marne", elle a soutenu le projet Ring comme alternative à cette rocade pour une nouvelle ligne, et continue à se battre pour un chemin de fer sur cet itinéraire. Des trams et des trams-trains arrivant à Noisy-le-Grand pourraient être prolongés sur l'itinéraire de rocade proposé par le MOREV (en gros Noisy-le-Grand -
Chennevières - Créteil).
| | |
| Revenir en haut |
|
|
Michel Pifaut
Invité
|
| Posté le: Mar Mai 10, 2005 10:00 am Sujet du message: |
|
|
Ce projet de métro autom. souterrain est un leurre destiné à détourner notre attention en banlieue et à faire plaisir à des politiques qui n'ont pas le courage de soutenir un tramway près de chez eux.
D'abord, il n'est pas viable économiquement. D'un trafic potentiel trop faible pour attirer des investisseurs privés (PPP), il faudra 30 ans pour le faire.
Ensuite quel tracé? Il ne peut aller partout: Mairie de Montreuil, Fontenay-RER ou Val-de-Fontenay? Bérault ou Chateau? Liberté ou Charenton-centre, Ivry-Port ou Ivry-centre, etc, etc... Et comme les stations seront très éloignées, il faudra bien 1 ou plusieurs autres moyens de transport pour commencer et finir un voyage, sans compter 5' pour descendre à 30m sous terre, 5' pour en sortir, et le sentiment d'insécurité meme si c'est truffé de camaras et d'alarmes partout .
Ce miroir aux alouettes est avant tout destiné à faire passer le tramway municipal parisien des Maréchaux "bas débit" à la place du tramway régional Petite Ceinture "haut débit" qui rendrait beaucoup de services à un certain nombre de banlieusards.
C'est pourquoi il faut dire NON, NON et NON à ce piège à gogos qui fait et fera saliver la banlieue pendant des lustres, cependant que Paris bouffera tous les crédits régionaux disponibles jusqu'en 2012 pour satisfaire ses intérets, pour ne pas dire caprices. | |
| Revenir en haut |
|
|
rabelaisien
adjudant-chef
Inscrit le: 14 Mar 2005
Messages: 27
Localisation: Le Terroir
|
| Posté le: Sam Mai 14, 2005 5:24 pm Sujet du message: |
|
|
La position de Michel Pifaut a déclenché une tempête dans deux autres forums :
1 Vie du Rail http://www.webvdr.com/forums/view.php3?bn=webvdr_echanger&key=1101665292&first=&last= , où une vague de haine des partisans du TMS (tramway des maréchaux) a fustigé Michel Pifaut et Gérard Massip, voir à partir du 11/05/2005,
2 dans Symbioz, http://www.tuby.com/tdv/forum/viewtopic.php?t=970&postdays=0&postorder=asc&start=45 ou Timeso écrit à 02:08
| Citation: |
| Qui est Michel Pifaut ? :-/ |
et à 02:16
| Citation: |
Après une rapide recherche c'est apparement un membre de l'association Orbitale, qui est aussi contre le TMS...
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=212&cl=4
Que dire... S'en ai tellement navrant. Et puis les arguments contre la rocade sont hilarants et me font penser aux messages contre le TMS sur metro-pole. On a bien sur le droit au classique "La petite ceinture c'est mieux, gnagnagna". Le tout fini en apothéose avec " sans compter 5' pour descendre à 30m sous terre, 5' pour en sortir, et le sentiment d'insécurité meme si c'est truffé de camaras et d'alarmes partout . "
Bref, oublions ce message, et reprenons nos discussions qui ont le mérite d'être un peu plus intelligentes. |
une démarche analogue à celle dont on se marrait dans les cours de morale des années 50 à propos de l'Anglais allant faire un tour à Calais, prenant un pot dans un bistro, servi par une serveuse rousse, puis rembarquant et écrivant dans son carnet : toutes les françaises sont rousses
Par contre, dans http://forum.aceboard.net/p-5699-327-35384-1.htm ,
gamlemand écrit
| Citation: |
| Par contre, un paramètre n'est pas du tout pris en compte, semble-t-il, par ces décideurs qui ne circulent probablement jamais en transports en commun : l'insécurité. Les souterrains sont un milieu idéal pour la faire prospérer, du trafic de drogue à l'agression crapuleuse. Fini le temps où les pensionnés de Noisy-le-grand, de Stains ou de Nanterre s'égayaient d'une petite sortie à la Samaritaine, au Printemps ou au BHV dans la ville-lumière. Le métro fait PEUR à certaines catégories de la population, non sans raison. Le tram et le bus n'en sont pas exempts, eux non plus, mais la malveillance envers autrui y est mieux maîtrisable. Les choses étant devenues ce que l'on sait dans les grandes villes, mieux vaut développer les réseaux en surface, de préférence avec des sites propres. |
et vb2n déclare :
| Citation: |
Mais est ce que le trafic entre Issy et Vincennes justifit un métro? Pour être rapide, il devra avoir peu d'arrêt, donc mauvais maillage du territoire, et oblgation de prendre des lignes de rbbattemnts, d'où perte de temps. A moins avis, il y a plus urgent, c'est à dire améliorer les lignes de bus en banlieue (Mobilien Ubain), augmenter la capacité des principales lignes de ce réseau (Tramway), créer et améliorer les lignes pôle à pôle (Mobilien Interurbain).
Le métro de rocade, j'y croirais quand il s'agira de soulager des lignes de tram ou des mobiliens interurbains.
Concernant la vidéosurveillance, elle n'évite pas la délinquance. Elle permet d'attraper ceux qui ne savent pas qu'ils sont filmés dans leur forfaits. Aprés, il faut que le justice ait les moyens de juger et de faire appliquer les peines. Et puis la criminalité peut se déplacer là où il n'y a pas de caméra. Je suis favorable au déploiement de la vidéosurveillance, car c'est un outil trés interressant pour aider les enquêteurs dans leur travail, mais ca n'a aucun effet préventif. Pour qu'un délit soit filmé, il faut une caméra et ... un délit. |
_________________
ADTC Est Parisien, association d'usagers des transports http://vieachamps.free.fr/viewtopic.php?t=159
Agenda transports http://www.mei-fr.org/forumMEI/viewtopic.php?t=127 | |
| Revenir en haut |
|
|
Gérard-L-Massip
caporal-chef
Inscrit le: 22 Mai 2005
Messages: 10
Localisation: Terroir
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Gérard-L-Massip
caporal-chef
Inscrit le: 22 Mai 2005
Messages: 10
Localisation: Terroir
|
| Posté le: Lun Oct 03, 2005 1:02 pm Sujet du message: |
|
|
De : Michel PIFAUT
Date : 27/09/2005 10:59
Objet: Débat Orbitale souterrain/tramway
Bonjour
Ci-joint un article du Parisien 94 pour refroidir un peu les ardeurs
dépensières (et forcément vaines) de la RATP, du CG 94 et de certains Elus locaux ou régionaux qui revent totalement, alors que les quelques projets en cours, pourtant beaucoup plus modestes, n'arrivent pas à avancer...
Bonne lecture.
Michel Pifaut
============ > je vais essayer d'intégrer l'article de Michel, mais le résultat n'est pas garanti
De : Yves Egal Date : 27/09/2005 11:20
Objet: Re: [ca] Re: Débat Orbitale souterrain/tramway
Bien dit.
Je suis pour Orbitale en métro, mais pas sur ce tracé, et en commençant par là où il y a déjà des clients nombreux : entre La Défense-
Levallois-Clichy-St-Ouen et St-Denis la plaine, puis vers Montreuil et
Vincennes. Au sud, on verra après le tramway .
Yves Egal
===========
De : Daniel Mouranche Date : 30/09/2005 23:20
Objet: Re: [ca] Re: Débat Orbitale souterrain/tramway
Les projets qui n'avancent pas sont le plus souvent des mauvais projets (ou des projets trop compliqués pour les élus tels que schémas directeurs de mise à niveau de nos infra RER La décentralisation changera bien sûr ce triste constat).
Corollaire : il n'est pas prouvé qu'un bon projet échouera faute de
financement.
Conclusion : si certains tronçons du métro des communes de 1ère couronne ont une fréquentation garantie, alors poussons les. On verra bien si la région capitale peut se les payer.
Réponse à Yves Egal : les clients sont ou vont être presque aussi nombreux à Boulogne et Issy les Moulineaux qu'entre La Défense et St Denis Stade de France ou la plaine. Commençons donc la rocade par deux bouts à l'Ouest, et si l'Est râle (il aura raison), que l'AUT soutienne trois ou quatre bouts !
-----------------------
De : Didier Lourdin Date : 01/10/2005 01:09
Objet: Re: [ca] Re: Débat Orbitale souterrain/tramway
Bonjour,
soumission de projets à grand gabarit
la région IDF doit régler ses problèmes de transport avec lucidité,
compétence et expertise. ce qui n'est pas le cas depuis des années ou
malheureusement pour les usagers des TC, pour les automobilistes qui
voudraient effectuer le report modal, on ne leur propose que des offres bien en deçà des besoins réels.
avant de se lancer dans de folles dépenses pour orbitale (3,5 MD d'€) il
convient de remettre l'existant à flot. c'est là l'urgence. je ne
polémiquerai pas ici pour savoir qui doit payer ou à qui revient la faute
de ne pas avoir entretenu le réseau.
le constat est là, tout part en eau de boudin,caténaires en rideau,
signalisation périmée, circuits de voies douteux, câbles de transmission
historiques...
je rappelle que le réseau à grand gabarit date des années trente (pour son allure générale) et qu'il n'a pas subit de profondes modifications depuis.
on peut rendre grâce aux réseaux privés d'avoir doté leurs axes respectifs
de capacité que 70 ans plus tard, on utilise quotidiennement alors que l'on
transporte le double de pax .
je propose, au lieu de brailler dans la rue, de rédiger un plan de transport
qui s'appuie sur des experts internationaux, histoire de sortir des
doctrines stifiennes ou ratpiennes qui visiblement ne sont pas si bonnes que cela (il suffit de voir le rer A à HPM ou le B...)
la Suisse, la Belgique, l'Allemagne ont des experts en transport urbain que nous ferions bien de consulter.
il est vrai que la ratp s'auto-admire tout comme Paris.
je propose donc; (tout le monde sait ici que je reste un farouche opposant du TMS/TME et un préconisateur de rocade à grand gabarit PCF, GC) parce que je crois à l'avenir et qu'il faut anticiper les besoins futurs, ce que certains (élus, associatifs, technocrates) n'ont pas voulu faire et refusent tjs à le faire, coincés dans le carcan des idéologies.
programme proposé;
-la rénovation des grandes radiales avec sextuplement du C, du D
-EOLE à l'ouest
-un shunt du C dans Paris entre Austerlitz Luxembourg Montparnasse et BD Victor/ ou pourquoi pas un terminus à St Lazare afin de relier Monpp et Slzr par un rer venant au secours de ces lignes de métro incapables d'assurer un transport de qualité et de masse (voyageurs avec bagage, en nombre...)
-la mise en metro/tram train du C longeant la Seine en circuit fermé
-la création des gares GL en banlieue notamment à l'ouest (par ex; la Folie)
-la réouverture immédiate de la PCF en tram train ou RER sur ses 23 km
-la GC Nord Sartrouville noisy le sec
-un shunt St Cloud Bièvres par un tunnel avec une gare à Velizy/Clamart de façon à désenclaver une zone totalement ignorée des TC (je ne compte pas l'espèce de pseudo trolley sur chatillon velizy qui est totalement ridicule)
-la GCO depuis Versailles Chantiers jusqu'à Poissy
- une rocade à grande vitesse utilisant les infra existantes CDG Coubert à
prolonger au SUD par un barreau tgv jusqu'à Massy via Orly afin de desservir correctement l'aéroport en lieu et place du joujou "machin val" beau, sûr mais totalement inadapté à la demande.
-la GC Est Noisy Juvisy
-une ligne nouvelle pour le fret en tunnel depuis Villeneuve st Georges
jusqu'au Bourget /St Denis(cela évitera aux trains de fret qui ont roulé
toute la nuit à 120, 140 voir + de s'arrenter 2, 3h dans le triage de
Villeneuve et d'arriver de fait 1/2j à 1j plus tard que les camions)
-trains à 2 niveaux sur le B (cela réglera le pb de capacité)
-prolongation du RER B de St Remy jusqu' à Rambouillet pour permettre un débouché à ce cul de sac désespérant qu'est le B au sud.
enfin, la transformation des plus grandes lignes de bus en tram, mais sans travaux de prestige, ni site protégé systématique
si on a encore des sous...
car ce n'est pas avec des tram que l'on transporte massivement. aujourd'hui, heureusement qu'il y a l'automobile, sinon, l'ile de France serait en état de choc permanent.
enfin pour Orbitale, le flux entre le stade de France et la défense n'est
que de 10 000 pax à l'HPM et encore en pompant du trafic aux lignes radiales et seulement sur une petite partie de la ligne et non dans son intégralité (cf études ratp).
aussi, avant de suivre la ratp dans son discours , prenons le temps de
l'analyse. il y a, avant d'engager ce projet deux rocades à rouvrir pour 7 fois moins cher . (PCF et GC nord notamment)
Didier Lourdin, président d'Orbital
http://association.orbital.free.fr/
_________________
ADTC Est Parisien, votre association d'usagers des transports dans le 77, le 93 (sauf Plaine Commune) et le 94 http://membres.lycos.fr/adtcep/
http://vieachamps.free.fr/viewtopic.php?t=159 | |
| Revenir en haut |
|
|
Gérard-L-Massip
caporal-chef
Inscrit le: 22 Mai 2005
Messages: 10
Localisation: Terroir
|
| Posté le: Lun Oct 03, 2005 1:06 pm Sujet du message: |
|
|
Yves Egal Date : 02/10/2005 22:29
Objet: Re: [ca] Re: Débat Orbitale souterrain/tramway
Parlons concrètement :
Oui au transport lourd, automatique et en site propre intégral, c'est à dire
en souterrain. Le VAL, métro de 2,08 m de large et non 2,40 comme le métro normal, est déjà pas mal, et un toutes les 1 mn 30 s, cela dépote : mieux vaut payer un peu plus cher les automatismes pour rapprocher les trains que beaucoup plus cher le creusement des tunnels pour faire passer des plus gros trains !
Donc oui au principe d'Orbitale RATP, qui a une pertinence similaire à celle du métro : station séparées de 750 à 1000 m, dans des tissus urbains potentiellement à 300 habitants/ha, comme dans le Paris haussmannien, l'un des plus denses du monde et le plus dense qu'on puisse faire sans ascenseur (à l'époque) et dans tours aujourd'hui.
Dans un monde futur avec moins de pétrole et limitant de toute façon sa
consommation pour limiter l'effet de serre, c'est ce tissu urbain qu'il faut
viser et qui mettra 30 à 40 ans à se construire en petite couronne (déjà
assez dense, sinon, c'est 100 ans qu'il faudrait). Exactement le temps qu'il faudra pour faire Orbitale. Cela tombe bien !
On commencera par La Défense-St Denis : il n'y a pas les clients tout de
suite, mais ils seront là dans 20 ans quand on aura construit dans ces zones et que le pétrole aura encore augmenté, et ça tombe bien : il n'y a pas de PCF (Petite ceinture ferroviaire) capable d'attirer des clients sur cet arc de cercle.
Par contre au sud, rouvrons d'abord la PCF, mais dans 40 ans, quand on en sera à construire la fin de la boucle Orbitale, alors ce doublement de l'arc de cercle sud sera sans doute nécessaire.
Donc Orbitale doit être construit en plus de la PCF parce qu'il viendra
naturellement jouer le rôle que joue le métro circulaire intra muros (lignes 2et 6) lorsque la densification parisienne aura atteint la Petite Couronne après que la PCF aura joué le même rôle dans les 10 prochaines années (espérons le) dans l'espace intercalaire Paris-Petite Couronne.
Cordialement
Yves Egal
_________________
ADTC Est Parisien, votre association d'usagers des transports dans le 77, le 93 (sauf Plaine Commune) et le 94 http://membres.lycos.fr/adtcep/
http://vieachamps.free.fr/viewtopic.php?t=159 | |
| Revenir en haut |
|
|
Gérard-L-Massip
caporal-chef
Inscrit le: 22 Mai 2005
Messages: 10
Localisation: Terroir
|
| Posté le: Lun Oct 03, 2005 1:09 pm Sujet du message: |
|
|
Didier Lourdin Date : 02/10/2005 23:09
Objet: Re: [ca] Re: Débat Orbitale souterrain/tramway
suite;;;
pour Yves,
si tu dépenses 1 pour pour creuser un tunnel au gabarit métro, tu dépenses 1.5 pour un gabarit RER.(sauf metteur eole qui sont à des coûts équivalents)
or, si aujourd'hui, la ratp veut un metro automatique, c'est uniquement
parce qu'elle ne souhaite pas faire développer un automatisme intégral pour rame à grand gabarit. en conséquence, il faut développer la recherche de ce coté là.
franchement, je ne vois pas pourquoi les RER, sur une ligne dédiée, ne
pourraient pas etre sans conducteur. le A en est tout proche avec sacem où le role du mecano est tout de meme simplifié.
pour des questions de confort, de circulations mixtes (rames de logistique
urbaine) et de débit, seul le grand gabarit permet cela. c'est pour cela
qu'il faut des rocades puissantes et dimensionnées pour.
oui à la densification de la première couronne, mais comment faire? la
question des tours reviendra forcement, inéluctablement en débat.
cordialement,
Didier Lourdin
_________________
ADTC Est Parisien, votre association d'usagers des transports dans le 77, le 93 (sauf Plaine Commune) et le 94 http://membres.lycos.fr/adtcep/
http://vieachamps.free.fr/viewtopic.php?t=159 | |
| Revenir en haut |
|
|
Gérard Massip
Invité
|
| Posté le: Mar Oct 11, 2005 9:42 pm Sujet du message: |
|
|
Didier Lourdin a écrit :
(...) or, si aujourd'hui, la ratp veut un metro automatique, c'est uniquement
> parce qu'elle ne souhaite pas faire développer un automatisme intégral pour
> rame à grand gabarit. en conséquence, il faut développer la recherche de ce
> coté là.
> franchement, je ne vois pas pourquoi les RER, sur une ligne dédiée, ne
> pourraient pas etre sans conducteur. le A en est tout proche avec sacem où
> le role du mecano est tout de meme simplifié.
> pour des questions de confort, de circulations mixtes (rames de logistique
> urbaine) et de débit, seul le grand gabarit permet cela. c'est pour cela
> qu'il faut des rocades puissantes et dimensionnées pour.
Singapour est équipé de métro automatique à grand gabarit
Une raison de plus pour faire du grand gabarit est la volonté du Conseil général de la Seine-Saint-Denis de reporter le maximum de trafic marchandise de la route vers le rail et la voie d'eau, ce qui inclut la desserte ferroviaire du port de Gennevilliers. J'ai déjà proposé au CG93 de devenir opérateur terminal ferroviaire (en franglais Shorts Lines), la grande rocade au gabarit SNCF peut y contribuer, y compris avec des interconnexions vers des lignes de tram-trains, voir
http://groups.google.com/group/fr.misc.transport.urbain/browse_thread/thread/60cf452f7cf203f8/32fe0514d55abf14?lnk=st&q=novembre+communiste+massip&rnum=2&hl=fr#32fe0514d55abf14
Sur le projet RATP lui-même, au moins deux loupés :
1) A Vincennes, il n'y aura pas de correspondance avec les bus 112, 114, 118, 124 et 210,
2) la RATP prévoit un passage par l'Eglise de Pantin, dont l'intérêt est très faible, d'autant plus que l'ADTC Est Parisien demande que les deux lignes RATP 145 et 147 et la ligne TVS Pantin - Meaux, qui y font actuellement terminus soient prolongées jusqu'à une station de la ligne 7 du métro, en passant par la gare RER E de Pantin, la correspondance avec ce RER SNCF ne semblant pas être une préoccupation de la RATP : http://www.mei-fr.org/forumMEI/viewtopic.php?t=52 | |
| Revenir en haut |
|
|
Gérard-L-Massip
caporal-chef
Inscrit le: 22 Mai 2005
Messages: 10
Localisation: Terroir
|
| |
Accédez au courrier électronique de La Poste : www.laposte.net ;
Jusqu'au 25 décembre, participez au grand jeu du Calendrier de l'Avent et
gagnez tous les jours de nombreux lots, + de 300 cadeaux en jeu !
|
Dimanche 18. Décembre 2005 15:39
"gerard\.massip" <gerard.massip@...>
gerardmassip
 En ligne
 Envoyer un message
|
