Bonsoir

Juste une petite ligne pour appuyer les propos de Jean-Luc, car le recueil
et le traitement de données ce sont deux choses différentes.
Assimiler les deux est souvent une erreur conceptuelle, mais d'une facilité
plaisante.
J'ai pour ma part poussé dans mon ancien établissement de Psy pour le
recueil évènementiel (un élément / une date / un statut) afin d'en assurer
la traduction au travers différents modèles et cela a fonctionné.

Bon courage.

Dr Frédéric CHOMON
Département d'Information Médicale
GIE Clinirun fchomon@...
GSM:06.92.88.79.87
Tel:02.62.48.15.44
ASDR Dialyse HAD f.chomon@...
Fondation Saint François
Clinique Durieux MCO, Dialyse
Clinique des Flamboyants, Tamarins
AURAR Dialyse, Clinique OMEGA
Chargé de mission GIE-TOI f.chomon@...

-----Message d'origine-----
De : informedpsy@... [mailto:informedpsy@...] De la
part de Cadre Dim (COUTELLIER Jean-luc)
Envoyé : vendredi 3 juillet 2009 16:02
À : informedpsy@...
Objet : RE: [informedpsy] Activité parallèle


Bonjour,

Non pas du tout bien au contraire, mais la question est justement
l'interfaçage: quelles sont les données qui sont (doivent) être échangées,
doivent elles venir du seul et même outil? Par exemple ici nous saisissons
les identités, les mouvements et présences de TOUS les patients dans le
logiciel GAM et uniquement dans ce logiciel, ensuite ces informations sont
"distribuées" par interface vers les autres logiciels (dossier patient
informatisé entre autre), le logiciel de GAM ne PERMET PAS, dans sa logique
de facturation, de saisir des mouvements ou des présences de patients tels
qu'ils sont effectivement réalisés.
il y a au moins 2 modèles:
1- saisie unique de l'information centralisé sur un seul outil qui
alimente le reste du SI ==> Alors l'information ne doit pas être interprétée
au moment de sa saisie car ce sera automatiquement bloquant si l'on sort du
contexte de cette interprétation.
2- La saisie de l'information réelle se fait dans plusieurs outils
en fonction du type d'information ==> Il faut alors que chaque élément sache
aller prendre cette information ou elle est et l'exploiter en fonction de
ces propres critères. Bien sur on part du postulat que chaque info n'ai
SAISIE qu'une fois dans le SI.

De toute façon, je vois mal comment le système peut fonctionner sur des
informations interprétées dès l'origine. Si le patient est en HC et présent
dans l'unité d'HC tous les jours, sauf le mercredi ou il se rend dans
l'unité d'HJ voisine, il me parait indispensable qu'il y ait un endroit dans
le SI ou cette réalité soit renseignée! Si les informations de mouvement et
présence sont renseignées EXCLUSIVEMENT dans un logiciel qui considère cette
réalité comme impossible, et que cette info doit être exploitée
ultérieurement, il va y a voir un gros problème!

La question n'est pas de saisir la donnée différemment pour chaque usage,
mais, au contraire de la saisir de façon UNIQUE et une SEULE FOIS, mais
conforme à la réalité, alors la saisie sera simplifiée. Pas besoin de se
questionner sur l'interprétation à donner.

Peut être est ce que vous appeler un "entrepôt de donnés", mais ce que je
constate au quotidien, c'est que c'est justement bloquant, ou tout du moins
extrêmement chronophage et compliqué, de fonctionner autrement, sinon
personne n'aurait de difficultés à réaliser le recueil.

En fait je verrai bien un système:

Identité du patient (attribution d'IPP) ------> GAM
<-----------------!
!
!
!
!
!----------------------------->DPI
---(mouvement)-------------!
!

!-------------> RIMP


> Jean-Luc Coutellier
> Cadre de santé
> Département de l'information médicale
> Centre Hospitalier George Sand
> 18000 BOURGES
> Tel: 02 48 67 21 17
> E-mail: ci.dim@...
>
>
>
-----Message d'origine-----
De : informedpsy@... [mailto:informedpsy@...]De
la part de Gille Cebe
Envoyé : vendredi 3 juillet 2009 12:06
À : informedpsy@...
Objet : Re: [informedpsy] Activité parallèle


Bonjour,

Si je traduis différemment ce que cous écrivez, vous souhaitez que le SI
fonctionne comme s'il n'était pas interfacé et que chacun saisisse
l'information pour la traiter différemment. Nous l'allons pas dans ce
sens là, pour simplifier la saisie et éviter les erreurs diverses.
Ce que vous décrivez ressembleà un "entrepôt de données" : stockage puis
utilisation des données "brutes".
Pour mémoire, ces problématiques sont soulevées depuis le début, mais
n'ont pas été retenues comme bloquantes ou à traiter avant la mise en
place du RIM Psy au niveau du ministère (cf formation de formateurs
régionaus RIM Psy)

Cordialement,

Gilles Cèbe


Channac Bertrand a écrit :

>
>
> Bonjour,
> Je souscris totalement à cette proposition. Les données recueillies
> par les SI doivent être factuelles, sans interprétation /a priori/ en
> fonction de leur usage supposé. Cela évite en plus bien des états
> d'âme lors de la saisie.
> Elles sont ensuite interprétées selon l'usage que l'on veut en faire :
> facturation, RIM-P, tableau de bord, statistiques...
> Il est impossible de partir d'une logique : la donnée de facturation,
> de remonter vers la donnée brute et de faire du RIM-P par exemple.
> Chaque information garde ainsi potentiellement toutes les
> interprétations que l'on voudra bien lui donner en fonction du
> contexte réglementaire ou autre et des ses variations.
> B Channac
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Cadre Dim (COUTELLIER Jean-luc)
> <mailto:ci.dim@...>
> *To:* informedpsy@...
> <mailto:informedpsy@...>
> *Sent:* Friday, July 03, 2009 10:12 AM
> *Subject:* RE: [informedpsy] Activité parallèle
>
> Bonjour,
> Je pense que le problème porte moins sur le RIMP en lui-même que
> sur les outils et peut être l'organisation du SIH.
> En effet, le RIMP est une règle de recueil qui se veut être un
> reflet d'une partie de l'activité des établissements cohérent avec
> ce qui ce fait actuellement (je ne porte pas de jugement de savoir
> si les règles sont justes ou pas), dans l'avenir, ces règles
> seront peut être différentes, ou les pratiques évolueront..
> Nous avons donc besoin d'avoir des outils qui permettent de faire
> une description *exacte de la réalité de ce qui se passe pour le
> patient* (quel qu'elle soit aujourd'hui ou demain). C'est cet
> outil qui devrait être le coeur de nos SIH.
> Aujourd'hui, il apparaît que , dans la plupart des cas, ce soit
> les outils GAM qui pilotent le SIH, or ces outils se fondent sur
> des règles particulières propres à un objectif spécifique,
> difficile donc de leur faire décrire ce pour quoi ils ne sont pas
> conçu..
> Nous souhaiterions, que les éditeurs de logiciel, en fonction des
> differents SIH, soient en mesure de proposer des outils ad hoc
> (peut importe que ce soit des outils GAM ou dossier patient),
> desquels seraient extraites de informations "lus et interprétés"
> en fonction de règles particulières (facturation, rimp, ...)
> *évolutives*. Je pense que cela garantirait la pérennité des systèmes.
> Je trouve anormal que ce soit chacun dans nos établissements qui
> devions trouver des "astuces" pour répondre à une réglementation
> spécifiques ou à des réglementations contradictoires. Si nous
> pallions de façon artificielles aux défauts des outils, le
> problème risque de durer encore longtemps.
> L'enjeu étant au bout du compte, d'avoir des données comparables,
> identiques, exploitables, encore une fois sans préjuger de la
> validité ou pas des règles, *l'essentiels c'est l'homogénéité des
> recueils entre les établissements.*
> _Je voudrais revenir sur les sorties de plus de 48 h sur les
> quelles il y a 2 situations_:
> Les permissions (patients en HL), qui ne peuvent (théoriquement)
> sortir plus de 48 h. ce sont ceux là qui nous posent un problème.
> Les sorties d'essais (patients placé sous contraintes), qui
> peuvent excéder 48 h, mais que le système gère sans difficulté en
> marquant la séquence d'un "E" sans que nous ayons besoins de le
> sortir de son unité de départ. Exemple: le patient en en HDT dans
> l'unité "X" il part en sortie d'essais pendant 1 mois, son séjour
> en HC n'est pas interrompu, il y a création d'une séquence de type
> "E" sur ce séjour dans l'unité "X". Mais peut être avons nous mal
> compris ce qui doit être fait?
> -----Message d'origine-----
> *De :* informedpsy@...
> [mailto:informedpsy@...]*De la part de* Dr B. LEZIN
> *Envoyé :* jeudi 2 juillet 2009 17:32
> *À :* informedpsy@...
> *Objet :* RE: [informedpsy] Activité parallèle
>
> Bonjour, mêmes difficultés.
>
> Nous avons testé diverses solutions pour finalement essayé de
> coller au plus près du guide du RIM PSY en suivant la règle «
> changement de num de séjour donc d’hospitalisation lorsque
> l’on passe de temps partiel à temps complet ».
>
> Initialement, on avait fait plus simple en ne faisant qu’un
> séjour mais en coupant par séquences, mais alors les tableaux
> MAT2A signalent ces séjours en erreur car mélangeant du temps
> complet et du temps partiel. On a donc revue la copie pour 2009.
>
> En pratique, le patient a donc deux séjours par semaine avec
> un séjour en temps partiel du lundi au vendredi avec deux
> séquences associées (une de jour et une de nuit) puis du
> samedi matin au lundi matin un séjour de temps complet.
>
> C’est très compliqué, très chronophage à tous niveaux
> (secrétariat de psy qui centralise les mouvements issus des
> différentes UF (jour, nuit, temps plein cattp…) et traduit
> dans un calendrier par patient pour une saisie au bureau des
> entrés qui génère le support d’enregistrement pour le PMSI).
>
> Il nous reste encore un point noir pour lequel nous ne pouvons
> appliquer le guide : les sorties d’essai de plus de 48H pour
> lesquelles nous somme obligés de créer un séjour fictif dans
> le PMSI, ne pouvant pas continuer de saisir des séquences sur
> un séjour qui pour le bureau des entrées est clos.
>
> Bref une véritable usine à gaz mais la seule façon que nous
> avons trouvée pour avoir une vraie vision de la prise en
> charge proposée par le psychiatre.
>
> J’ai peur quand même que tout le monde ne s’épuise avec le temps…
>
> Quelqu’un sait-il si une étude sur la faisabilité du recueil
> du RIM PSY (respect des règles de production du guide) a été
> menée depuis les deux ans et demi que nous trimons sur ce
> système ? Les données ainsi recueillies chacun faisant comme
> il peut en fonction de son SIH sont-elles au final utilisable
> ? voire utilisées ?
>
> Dr. B. LEZIN
>
> DIM CH VIRE
>
>
------------------------------------------------------------------------
>
> *De :* informedpsy@...
> [mailto:informedpsy@...] *De la part de* Cadre Dim
> (COUTELLIER Jean-luc)
> *Envoyé :* jeudi 2 juillet 2009 12:37
> *À :* informedpsy@...
> *Objet :* RE: [informedpsy] Activité parallèle
>
>
>
>
> Bonjour,
>
> Voila bien un problème que nous tentons de résoudre depuis
> longtemps.
>
> J'y vois 2 aspects:
>
> 1 - les consignes du guide méthodologique que j'ai tenté de
> représenter dans le document joint, pour nos formations internes.
>
> 2 - La capacité des outils, notamment GAM, à répondre à la
> réglementation. Sur ce point, nous avons signalé
> officiellement, à notre éditeur (AGFA) et aux tutelles (CRAM,
> ARH, ATIH) les impossibilités de respecter la réglementation
> dues aux outils. Que ce soit pour l'enregistrement de séjours
> simultanés ou la gestion des N° de séjours...
>
> Donc, de fait, dans notre établissement nous ne déclarons
> aucune séquence combinée.
>
> Concernant le délais de permission de 48 h, nous rencontrons
> des difficultés dans l'application de cette règle, du fait que
> sa mise en place entraîne, dans certain cas, une rupture dans
> la continuité du séjour, et donc une perte de droit pour
> certains patients. C'est un sujet que nous tentons de
> résoudre, mais certains de nos médecins ne souhaitent pas
> appliquer cela. Je suis très intéressé par ce qui est fait
> ailleurs, d'autant que cette règle des 48 h, n'est pas une
> nouveauté pour le RIMP, mais relève d'une loi de 1974 ( -
> Décret n°74-27 du 14 janvier 1974, et notamment l'article
> 54(facile à
> trouver sur google))
>
> Cordialement
>
> *Jean-Luc Coutellier*
> Cadre de santé
> Département de l'information médicale
> Centre Hospitalier George Sand
> 18000 BOURGES
> Tel: 02 48 67 21 17
> E-mail: ci.dim@...
>
> -----Message d'origine-----
> *De :* informedpsy@...
> [mailto:informedpsy@...]*De la part de*
> Caroline POLIGNY
> *Envoyé :* jeudi 2 juillet 2009 09:23
> *À :* informedpsy@...
> *Objet :* [informedpsy] Activité parallèle
>
> Encore une question de débutante sur les scénarios de
> séjours en psychiatrie :
>
> Un patient est pris en charge en temps partiel (hôpital de
> nuit) le lundi, mardi, mercredi et le jeudi soir. Le
> vendredi à 17h, il commence un séjour en temps complet
> jusqu'au lundi matin 9h. Ce scénario se reproduit toutes
> les semaines.
>
> A mon avis : 1 numéro de séjour en temps partiel, 1 numéro
> de séjour pour chaque temps complet (sachant qu'on ferme
> un séjour lorsqu'il y a une permission supérieure à 48
> heures), et des séquences avec indicateur P.
>
> Si je lis et relis le guide méthodologique : (situation 8
> page 41), on nous dit un seul numéro de séjour pour les
> deux activités ?
>
> En même temps le guide méthodologique ne prévoit que le
> cas où le temps partiel a lieu en fin de séjour temps complet
>
> Je ne sais plus... Pourriez-vous me donner votre avis ?
> Comment ces cas de figure sont-ils traités dans vos
> établissements ?
>
> Merci d'avance.
>
> Caroline POLIGNY
> Technicien d'Information Médicale
> Centre Hospitalier Moulins-Yzeure
> Tél. : 04.70.35.77.51
> N° Interne : 80.56
>
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