Christian,
- Tout d'abord ce n'est pas MON Nec...non mais !
- C'est pas malin d'avoir un brin d'antenne de 180cm pour du 33 cm de
longueur d'onde, bonjour les lobes parasites !
- EH...glissons....
- 120 pF à 3,5 MHz ça ne fait pas grand chose en parallèle sur 377 Ohms.
Et puis à quelle distance du sol tu chiffres ta capacité pifomètrique ?
C'est la même à 5m comme à 18m ? D'ou sors tu cette règle de cuisine ?
Le couplage au sol est en tous cas bien pris en compte par ce Nec qui ne
m'appartient pas, même en champ proche.
On en reparle sur 80m si tu veux, je rentre au QRA fixe demain. On sera
en champ lointain...
73'
Jacques / F2MM


Le 08/12/2011 08:29, cricri a écrit :
>
>
> Le 08/12/2011 00:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> > Christian,
> > Oui et alors ?
> > L'application des équations d'espace libre sur les "limites de sécurité"
> > donnent des résultats de 2 à 3m.
>
> Cela aurait tendance à montrer qu'il faudrait reprendre le problème à
> la base et pas tel que défini ( ??? ) par des
> pseudo "scientifiques " (*) législateurs .
>
> Une antenne GSM fait 180 cm de haut et en 900 MHz çà nous fait du 33
> cm donc le champ n'est pas formé avant 20 m environ
> ......
>
> Si tu prends le cas de l' "antenne " EH ( ???? ) qui fait 10 cm sur
> 80m çà nous donne un champ proche à 0.25mm (ouaf
> ouaf !!! )
>
> > C'est difficile de trouver plus proche
> > et personne ne sait de quoi on parle à ces distances et c'est là qu'on
> > prétend réguler. Tout ce qu'on sait, c'est que quand on met le doigt sur
> > le fil on se brule.
> Par contre ton fil de 20 m fait environ 6pf *20m = 120pf ( on compte
> assez souvent 6 pf au métre de mémoire ) , tes 120
> pf sont couplés au sol et se retrouvent en parallèle ( série ? ) sur
> tes 377 Ohms , çà lui fait quoi à ton NEC ??
> Puisque tu n'es pas en espace libre , mais " couplé " au sol .....
>
> > Et puis quand tu joues avec SAQ c'est pas des hyper !
> Çà c'est de la jalousie .... Moa j'ai des QSL de SAQ Mossieur !!!
>
> (*) scientifique : terme utilisé par les Blondasses de la TV pour te
> faire avaler des couleuvres , et par ces même
> personnages pour se trouver des sujets leur permettant de "faire de la
> recherche " jusqu'à leur retraite tant désirée...
>
> NB : nous n'avons pas besoin de "chercheurs " mais de trouveurs !!!
>
> 73
>
> Xtian
>
> > 73'
> > Jacques / F2MM
> >
> > Le 07/12/2011 21:05, cricri a écrit :
> >>
> >> Le 07/12/2011 20:47, f5cai a écrit :
> >>> Salut Jacques,
> >>> Non, je n'ai pas de réponse simple à ta question...
> >>> J'ai parfois essayé d'utiliser les sorties "Champs" de 4NEC2 en
> >>> simulation d'antenne, mais j'ai trouvé que c'était impraticable parce
> >>> que les diagrammes ne représentent que le module du champ.
> >>> Or en champ proche
> >> Champ proche : 2D²/lambda , une antenne fait 20 m donc en 80 m çà nous
> >> fait du 10 m en champ proche ( donc pas si
> >> "lointain " que cela ... )
> >>
> >> mais moi vous savez , les grandes ondes ...
> >>
> >> VL
> >>
> >>> on a affaire à des grandeurs complexes. Le produit
> >>> vectoriel ExH n'est plus une simple multiplication et ne tombe pas
> >>> nécessairement sous le sens.
> >>> Je serait donc assez méfiant sur l'interprétation des résultats. Si tu
> >>> pouvait donner plus de précisions...(...Techniques).
> >>>
> >>> 73's
> >>> Jean/ F5CAI / P
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Le 07/12/2011 19:01, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> >>>> C'est vrai Jean Paul mais la crédulité fait vivre tant
> d'imbéciles que
> >>>> c'est affligeant ! Maintenant je serais ravi d'avoir une réponse à ma
> >>>> question de base sur les impédances d'onde, si quelqu'un sait !
> >>>> Merci d'avance et 73'
> >>>> Jacques : F2MM
> >>>>
> >>> ........................................................
> >>>
> >>>
> >>> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
> >> ont été supprimées]
> >>>
> >>>
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> >>>
> >>> Fin du message envoyé par la liste antennes.
> >>> ***********************************************************
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Liens Yahoo! Groupes
> >>>
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> >>>
> >>
> >
> > [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
> ont été supprimées]
> >
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> > ------------------------------------
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> > Fin du message envoyé par la liste antennes.
> > ***********************************************************
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> > Liens Yahoo! Groupes
> >
> >
> >
> >
>
>


[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Le 08/12/2011 13:33, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> Christian,
> - Tout d'abord ce n'est pas MON Nec...non mais !
> - C'est pas malin d'avoir un brin d'antenne de 180cm pour du 33 cm de
> longueur d'onde, bonjour les lobes parasites !

C'est la dimension d'une antenne GSM  de station de base .
Dans le cas d'une parabole on utilise son diamètre pour le calcul de la distance
du champ lointain
> - EH...glissons....
> - 120 pF à 3,5 MHz ça ne fait pas grand chose en parallèle sur 377 Ohms.
> Et puis à quelle distance du sol tu chiffres ta capacité pifomètrique ?
> C'est la même à 5m comme à 18m ? D'ou sors tu cette règle de cuisine ?
C'est une valeur couramment utilisée lorsque l'on utilise un bout de fil comme
antenne sur un montage " champ électrique
" ( dans la gate d'un FET par exemple )
> Le couplage au sol est en tous cas bien pris en compte par ce Nec qui ne
> m'appartient pas, même en champ proche.
> On en reparle sur 80m si tu veux, je rentre au QRA fixe demain. On sera
> en champ lointain..
> 73'
> Jacques / F2MM
>
>

Bonjour Yan,
J'apprécie vos commentaires.
Tout d'abord, je suis content de voir que la rélève est active. Il y a
quinze ans j'étais aussi en plein GSM pas trés loin d'où vous êtes (vue
de France) en BY chez les mandarins près de la cité interdite. J'y
déployais de l'infrastructure et depuis la société m'a fait comprendre
qu'l fallait laisser la place aux jeunes ce qui m'a fait le plus grand
plaisir. Je n'ai donc connu que les balbutiements de l'UMTS mais n'ai
pas abandonné la radio pour autant car quand le virus est accroché on ne
s'en débarrasse pas comme ça. Je vais fêter au 1er janvier mes 52 ans
d'indicatif....
Je ne rajouterai rien à vos commentaires sur les effets des rayonnements
EM car je partage totalement votre approche; j'ai seulement regardé il y
a 2 jours sur France 2 un reportage sur les hyper sensibles qui
s'enferment dans des grottes et retournent à l'age de la pierre. Aucun
journaliste ne pense à leur demander depuis quand ils souffrent de ce
mal car ils auraient probablement comme réponse "depuis que les médias
en parlent". La phobie est un phénomène bien réel hélas.
J'avais apprécié un autre commentaire sur ce fil rapprochant la taille
de l'être humain à celle d'une antenne pour la bande FM pleine de
kilowatts rayonnés. J'ajouterai que les expériences faites sur les
souris ou les oeufs de poulet avec du GSM me semblent difficilement
extrapolables à l'être humain. Je crois que c'est F6CER qui avait clos
un débat sur le sujet en déclarant qu'on avait qu'à empêcher les oeufs
de poulet de téléphoner !
Maintenant pour revenir à 4nec2 j'ai entendu souvent dire qu'il fallait
se méfier de ses simulations en champ proche mais j'ai quand même voulu
vérifier et comme j'ai bien trouvé la transition vers le Racine(30*P)/d
à des distances très comparables à ce que la littérature donne  pour la
limite proche/lointain j'ai été rassuré mis à part cette interrogation
sur l'impédance d'onde en présence du sol.
Il faut savoir que ce débat sur l'extrapolation des mesures en champ
proche a fait que l'ARRL a traduit en justice la FCC pour tricherie sur
les lois de la physique. Les querelle d'expert semblent avoir été
merveilleuses et l'ARRL a gagné. La question est toute bête : On
normalise des champs mesurés à 3m mais la configuration du terrain ne
permet pas de mesurer à cette distance. Comment extrapole t on les
résultats ?
Malgré toutes les recommandations de méfiance, tant qu'il n'y aura pas
de procédé de remplacement qualifié pour se substituer à la méthode Nec,
je continuerai à l'utiliser mais si quelqu'un ici en connait de
meilleure je le remercie d'avance de me l'indiquer.
Avec mes 73'
Jacques / F2MM



Le 08/12/2011 02:56, Yannick (XV4Y) a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le fil.
>
> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve dans
son domaine de calcul.
> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques mètres du sol
on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des extrapolations
que des calculs purs.
> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les cas
seront faux.
>
> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a les
moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est plus
faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent en parallèle
quand on devient en champ proche.
>
> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du fort
développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître l'état des
lieux de la recherche sur le sujet.
> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup avancé,
peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
>
> Plusieurs faits :
> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les être
vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du four à
micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour stériliser les
aliments.
> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son propre
terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de son pantalon à
quelques centimètres de son appareil reproducteur ou qu'il utilise collé à son
cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur de forte puissance en VHF (jusque 10kw)
ou en HF/MF (beaucoup plus) ne doit pas être une bonne chose non plus car les
antennes rayonne de manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou
émetteurs TV me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de
leurs antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
situées en dessous.
> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime constant. Un
"relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité" d'émission beaucoup plus
variable. Je pense que pour mesurer les effets sur la santé il est nécessaire
d'intégrer la notion de temps, ce que personne ne fait... alors qu'on le fait
pour d'autres pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire
par exemple).
>
> Plusieurs points de doutes :
> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur les
effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le corps humain. Ce
qui voudrait dire que seuls quelques fréquences pourraient être nocives. De plus
on mesure l'élévation de température "globale" et non locale. Deux problèmes :
rien ne prouve que les rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés
organiques de notre corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques
nanomètres d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
provoquer une dégradation des éléments.
> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles précédents) et
d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans lequel nous sommes
actuellement. Comment déterminer si les effets à long terme proviennent du
rayonnement électromagnétique RF, de celui des transformateurs EDF ou des lignes
haute tension, de la présence de traces de matières plastiques dans tous nos
aliments...
> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long terme?
L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment insensible à court
terme... mais l'issue est certaine.
> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions de
composants différents. Certains composants représentent une partie infime en
"masse" mais leur altération peut provoquer un dysfonctionnement grave à long
terme.
>
> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus facile
d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec force
serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du principe de
précaution.
> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par ceux les
plus proches, et non par ceux les plus visibles!
>
> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je souris en
voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la psychosomatique que de la
physique, je ne nierais pas la possibilité d'une sensibilité plus importantes de
certaines personnes.
> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve involontairement
dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe et mon portefeuille, je peux
vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en rends compte rapidement avec une
sensation de picotement et d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait
possible que 0,01% de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement
EM et puisse en souffrir plus que d'autres.
> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une "lecture"
du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas une
certaine "trace" de cette capacité.
>
> 73,
> Yan.
> ---
> Yannick DEVOS - XV4Y
> http://xv4y.radioclub.asia/
> http://varc.radioclub.asia/
>
> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets de
>> la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
>> partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une analyse
>> assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
>> zones de transition entre champs proches et champs lointains après
>> "formation" de l'onde plane.
>> J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous résumer
>> à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
>> l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde car
>> les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
>> (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici va
>> pouvoir le combler !
>> Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
>> égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
>> décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
>> définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
>> (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
>> compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
>> sa conductivité et de sa constante diélectrique.
>> On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
>> moitié de celle trouvée en espace libre.
>> Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
>> C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
>> champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes d'un
>> rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
>> forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
>> définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
>> (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
>> l'impédance dépend de tant de facteurs !
>>
>> Merci de vos réponses et 73'
>>
>> Jacques / F2MM
>>
>>
>
>
> ------------------------------------
>
>        Fin du message envoyé par la liste antennes.
> ***********************************************************
>
>
>
> Liens Yahoo! Groupes
>
>
>
>

OK Christian,
Tu parles des colinéaires ou de dipôles indépendants en stack vertical.
Je ne sais pas si ta règle d'or s'applique dans ce cas. Je vais voir ce
que dit la simulation mais je m'attends à quelquechose de comparable
avec ce que j'ai trouvé pour les yagis c'est à dire un déplacement du
centre de rayonnement du point d'alimentation à "quelquepart" sur le brin.
A suivre...
73'
Jacques / F2MM

Le 08/12/2011 14:26, cricri a écrit :
>
>
> Le 08/12/2011 13:33, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> > Christian,
> > - Tout d'abord ce n'est pas MON Nec...non mais !
> > - C'est pas malin d'avoir un brin d'antenne de 180cm pour du 33 cm de
> > longueur d'onde, bonjour les lobes parasites !
>
> C'est la dimension d'une antenne GSM de station de base .
> Dans le cas d'une parabole on utilise son diamètre pour le calcul de
> la distance du champ lointain
> > - EH...glissons....
> > - 120 pF à 3,5 MHz ça ne fait pas grand chose en parallèle sur 377 Ohms.
> > Et puis à quelle distance du sol tu chiffres ta capacité pifomètrique ?
> > C'est la même à 5m comme à 18m ? D'ou sors tu cette règle de cuisine ?
> C'est une valeur couramment utilisée lorsque l'on utilise un bout de
> fil comme antenne sur un montage " champ électrique
> " ( dans la gate d'un FET par exemple )
> > Le couplage au sol est en tous cas bien pris en compte par ce Nec qui ne
> > m'appartient pas, même en champ proche.
> > On en reparle sur 80m si tu veux, je rentre au QRA fixe demain. On sera
> > en champ lointain..
> > 73'
> > Jacques / F2MM
> >
> >
>
>


[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Bonjour Nico. et bonjour à tous
La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de l'onde, qui est
le sujet premier initié
sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais une approche
sur les données à connaître
concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous pouvons être
confrontés, et que nous
devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
éventuelle, pour être au moins
dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide techniquement ou
pas ... )
Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que puisse
tout comprendre .
Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
renseignements .
Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble sérieux et
simple de mise en oeuvre .
http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
73s
jean paul F6DDV
   ----- Original Message -----
   From: Nicolas Larvor
   To: ListeAntennes@...
   Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
   Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde



   Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,

   Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que j'observe sur
toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes, elles tournent avec des
"C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci et ça, mais jamais personne ne
quantifie une seule valeur quelquonque.

   Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous son lit.


   En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de champ,
un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront faites...HI...

   73 QRO,
   Nicolas - F8FKD

   ________________________________
   De : Yannick (XV4Y) <yannick.devos@...>
   À : ListeAntennes@...
   Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
   Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde

   Bonjour à tous,

   Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
   Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le fil.

   En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
   4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve dans
son domaine de calcul.
   A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques mètres du sol
on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des extrapolations
que des calculs purs.
   Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les cas
seront faux.

   De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a les
moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
   J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est plus
faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent en parallèle
quand on devient en champ proche.

   Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du fort
développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
   Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître l'état des
lieux de la recherche sur le sujet.
   C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup avancé,
peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...

   Plusieurs faits :
   - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les être
vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du four à
micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour stériliser les
aliments.
   - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son propre
terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de son pantalon à
quelques centimètres de son appareil reproducteur ou qu'il utilise collé à son
cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur de forte puissance en VHF (jusque 10kw)
ou en HF/MF (beaucoup plus) ne doit pas être une bonne chose non plus car les
antennes rayonne de manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou
émetteurs TV me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de
leurs antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
situées en dessous.
   - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime constant. Un
"relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité" d'émission beaucoup plus
variable. Je pense que pour mesurer les effets sur la santé il est nécessaire
d'intégrer la notion de temps, ce que personne ne fait... alors qu'on le fait
pour d'autres pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire
par exemple).

   Plusieurs points de doutes :
   - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur les
effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le corps humain. Ce
qui voudrait dire que seuls quelques fréquences pourraient être nocives. De plus
on mesure l'élévation de température "globale" et non locale. Deux problèmes :
rien ne prouve que les rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés
organiques de notre corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques
nanomètres d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
provoquer une dégradation des éléments.
   - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles précédents) et
d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans lequel nous sommes
actuellement. Comment déterminer si les effets à long terme proviennent du
rayonnement électromagnétique RF, de celui des transformateurs EDF ou des lignes
haute tension, de la présence de traces de matières plastiques dans tous nos
aliments...
   - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long terme?
L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment insensible à court
terme... mais l'issue est certaine.
   - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions de
composants différents. Certains composants représentent une partie infime en
"masse" mais leur altération peut provoquer un dysfonctionnement grave à long
terme.

   Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus facile
d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
   Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec force
serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du principe de
précaution.
   Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par ceux les
plus proches, et non par ceux les plus visibles!

   Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je souris en
voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la psychosomatique que de la
physique, je ne nierais pas la possibilité d'une sensibilité plus importantes de
certaines personnes.
   Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve involontairement
dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe et mon portefeuille, je peux
vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en rends compte rapidement avec une
sensation de picotement et d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait
possible que 0,01% de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement
EM et puisse en souffrir plus que d'autres.
   Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une "lecture"
du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas une
certaine "trace" de cette capacité.

   73,
   Yan.
   ---
   Yannick DEVOS - XV4Y
   http://xv4y.radioclub.asia/
   http://varc.radioclub.asia/

   Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :

   > Bonjour,
   >
   > Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets de
   > la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
   > partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une analyse
   > assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
   > zones de transition entre champs proches et champs lointains après
   > "formation" de l'onde plane.
   > J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous résumer
   > à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
   > l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde car
   > les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
   > (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici va
   > pouvoir le combler !
   > Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
   > égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
   > décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
   > définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
   > (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
   > compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
   > sa conductivité et de sa constante diélectrique.
   > On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
   > moitié de celle trouvée en espace libre.
   > Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
   > C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
   > champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes d'un
   > rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
   > forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
   > définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
   > (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
   > l'impédance dépend de tant de facteurs !
   >
   > Merci de vos réponses et 73'
   >
   > Jacques / F2MM
   >
   >

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Jean Paul,
Avec ce lien vous situez bien le problème du calcul car notre ami fait
comme tout le monde en estimant le champ avec la formule de l'espace
libre d'une onde onde formée, alors qu'elle ne l'est pas, et utilise
bien l'impédance de 377 Ohms pour en déduire la puissance / m² alors que
ce n'est pas le cas.... Hi.
Pour vous rassurer c'est aussi ce que j'ai fait sur le tableur (un peu
moins joli que celui ci) que j'ai mis sur le site du REF-Union il y a
déjà quelques
années(http://www.ref-union.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67&\
Itemid=246)
et que je voudrais bien remettre à jour. C'est aussi la même méthode
qu'on trouve sur tous les sites associatifs et particulièrement au DARC
qui en plus trace la zone de protection sur un dessin etc, etc. Je crois
même que F5AD utilise les mêmes formules sur son site aussi.
Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
en VHF, ce n'est plus le cas en décamétrique et l'analyse que je faisais
ces temps ci montre qu'il faut prendre des marges et que le problème est
loin d'être résolu même avec les formules empiriques que je présente sur
la page de présentation.
Autrement dit, cela confirme ce que j'aime dire à propos de notre
activité radioamateur, nous excellons dans l'art de faire d.es mesures
justes avec des instrument faux... à commencer par les S-mètres.
73'
Jacques / F2MM

Le 08/12/2011 15:49, f6ddv a écrit :
>
> Bonjour Nico. et bonjour à tous
> La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de
> l'onde, qui est le sujet premier initié
> sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais
> une approche sur les données à connaître
> concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous
> pouvons être confrontés, et que nous
> devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
> éventuelle, pour être au moins
> dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide
> techniquement ou pas ... )
> Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que
> puisse tout comprendre .
> Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
> renseignements .
> Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble
> sérieux et simple de mise en oeuvre .
> http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
> 73s
> jean paul F6DDV
> ----- Original Message -----
> From: Nicolas Larvor
> To: ListeAntennes@...
> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
> Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
> Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde
>
> Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,
>
> Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que
> j'observe sur toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes,
> elles tournent avec des "C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci
> et ça, mais jamais personne ne quantifie une seule valeur quelquonque.
>
> Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous
> son lit.
>
> En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de
> champ, un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront
> faites...HI...
>
> 73 QRO,
> Nicolas - F8FKD
>
> ________________________________
> De : Yannick (XV4Y) <yannick.devos@...
> <mailto:yannick.devos%40online.fr>>
> À : ListeAntennes@...
> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
> Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>
> Bonjour à tous,
>
> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le
> fil.
>
> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve
> dans son domaine de calcul.
> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques mètres
> du sol on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des
> extrapolations que des calculs purs.
> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les
> cas seront faux.
>
> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a
> les moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est
> plus faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent
> en parallèle quand on devient en champ proche.
>
> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du
> fort développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître
> l'état des lieux de la recherche sur le sujet.
> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup
> avancé, peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
>
> Plusieurs faits :
> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les
> être vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du
> four à micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour
> stériliser les aliments.
> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son
> propre terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de
> son pantalon à quelques centimètres de son appareil reproducteur ou
> qu'il utilise collé à son cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur de
> forte puissance en VHF (jusque 10kw) ou en HF/MF (beaucoup plus) ne
> doit pas être une bonne chose non plus car les antennes rayonne de
> manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou émetteurs TV
> me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de leurs
> antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
> situées en dessous.
> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime
> constant. Un "relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité"
> d'émission beaucoup plus variable. Je pense que pour mesurer les
> effets sur la santé il est nécessaire d'intégrer la notion de temps,
> ce que personne ne fait... alors qu'on le fait pour d'autres
> pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire par
> exemple).
>
> Plusieurs points de doutes :
> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur
> les effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le
> corps humain. Ce qui voudrait dire que seuls quelques fréquences
> pourraient être nocives. De plus on mesure l'élévation de température
> "globale" et non locale. Deux problèmes : rien ne prouve que les
> rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés organiques de notre
> corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques nanomètres
> d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
> provoquer une dégradation des éléments.
> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles
> précédents) et d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans
> lequel nous sommes actuellement. Comment déterminer si les effets à
> long terme proviennent du rayonnement électromagnétique RF, de celui
> des transformateurs EDF ou des lignes haute tension, de la présence de
> traces de matières plastiques dans tous nos aliments...
> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long
> terme? L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment
> insensible à court terme... mais l'issue est certaine.
> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions
> de composants différents. Certains composants représentent une partie
> infime en "masse" mais leur altération peut provoquer un
> dysfonctionnement grave à long terme.
>
> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus
> facile d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec
> force serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du
> principe de précaution.
> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par
> ceux les plus proches, et non par ceux les plus visibles!
>
> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je
> souris en voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la
> psychosomatique que de la physique, je ne nierais pas la possibilité
> d'une sensibilité plus importantes de certaines personnes.
> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
> scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve
> involontairement dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe
> et mon portefeuille, je peux vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en
> rends compte rapidement avec une sensation de picotement et
> d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait possible que 0,01%
> de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement EM et
> puisse en souffrir plus que d'autres.
> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une
> "lecture" du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous
> n'aurions pas une certaine "trace" de cette capacité.
>
> 73,
> Yan.
> ---
> Yannick DEVOS - XV4Y
> http://xv4y.radioclub.asia/
> http://varc.radioclub.asia/
>
> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
>
> > Bonjour,
> >
> > Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets de
> > la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
> > partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une analyse
> > assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
> > zones de transition entre champs proches et champs lointains après
> > "formation" de l'onde plane.
> > J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous résumer
> > à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
> > l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde
> car
> > les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
> > (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici va
> > pouvoir le combler !
> > Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
> > égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
> > décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
> > définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
> > (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
> > compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
> > sa conductivité et de sa constante diélectrique.
> > On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
> > moitié de celle trouvée en espace libre.
> > Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
> > C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
> > champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes
> d'un
> > rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
> > forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
> > définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
> > (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
> > l'impédance dépend de tant de facteurs !
> >
> > Merci de vos réponses et 73'
> >
> > Jacques / F2MM
> >
> >
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Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
> en VHF,

Il faudrait quand même tenir compte du diagramme de rayonnement de l'aérien dans
le plan vertical et de son dégagement
par rapport " aux voisins "



Xtian

Re

De plus on oublie qqes petites choses :
le temps d'exposition !!
et la puissance réelle ! en SSB par exemple !

Car si l'on parle " d’effets " dus à l'échauffement ces deux derniers cas sont à
prendre en compte d'entrée de jeu !

D'ailleurs dans de nombreux cas, particulièrement pour ceux qui lisent les
différents forums le temps de passage en
émission est peu différent ( si non égal ) à zéro !!

Donc l'on mélange l'émetteur de FM local ( qui envoie H24 ) et le radioamateur
...

Tous ceux qui ont réalisé des mesures sur Paris savent bien que les plus gros
générateurs de HF sont : la FM et la TV !

Et par exemple autour de la tour Eiffel il y a de très nombreuses personnes qui
vivent , cela depuis des décennies, et
avec quels résultats ??
A part une intoxication et un bourrage de crane perpétuels par des Blondasses (*
) quoi de plus ???

Il y a une autre étude à réaliser : comparer les mauvaises ondes ( Téléphonie
mobile, Om , ) et les bonnes ( FM, TV, qui
permettent la manipulation des foules ) ......

Une autre étude est aussi à réaliser :
quelle est la motivation réelle d' "associations " telles que les " crotins des
toits " ????? , ne serait ce pas une
solution pour s'occuper , se faire mousser et piquer du pognon aux contribuables
????
Regardez aussi du côté des "CRI*** ) ( Rem, Rad, etc ... ) regardez les CV et
compétences .... Et QUI les "subventionne
" .....


Bien sur cette réponse nous éloigne de la question de Jacques , mais il serait
quand même intéressant de prendre le
problème à la base !

Jacques : il serait intéressant que tu essaies d'avoir accés à HFSS de Amsoft ,
là les calculs sont tous faits en champ
proche ( et même moins ... ), çà doit bien exister qqe part dans ta région de
fous ...
http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/



(*) je n'ai rien contre les blondes , même je serais plutôt pour ....

73


Xtian



Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> Jean Paul,
> Avec ce lien vous situez bien le problème du calcul car notre ami fait
> comme tout le monde en estimant le champ avec la formule de l'espace
> libre d'une onde onde formée, alors qu'elle ne l'est pas, et utilise
> bien l'impédance de 377 Ohms pour en déduire la puissance / m² alors que
> ce n'est pas le cas.... Hi.
> Pour vous rassurer c'est aussi ce que j'ai fait sur le tableur (un peu
> moins joli que celui ci) que j'ai mis sur le site du REF-Union il y a
> déjà quelques
>
années(http://www.ref-union.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67&\
Itemid=246)
> et que je voudrais bien remettre à jour. C'est aussi la même méthode
> qu'on trouve sur tous les sites associatifs et particulièrement au DARC
> qui en plus trace la zone de protection sur un dessin etc, etc. Je crois
> même que F5AD utilise les mêmes formules sur son site aussi.
> Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
> en VHF, ce n'est plus le cas en décamétrique et l'analyse que je faisais
> ces temps ci montre qu'il faut prendre des marges et que le problème est
> loin d'être résolu même avec les formules empiriques que je présente sur
> la page de présentation.
> Autrement dit, cela confirme ce que j'aime dire à propos de notre
> activité radioamateur, nous excellons dans l'art de faire d.es mesures
> justes avec des instrument faux... à commencer par les S-mètres.
> 73'
> Jacques / F2MM
>
> Le 08/12/2011 15:49, f6ddv a écrit :
>> Bonjour Nico. et bonjour à tous
>> La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de
>> l'onde, qui est le sujet premier initié
>> sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais
>> une approche sur les données à connaître
>> concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous
>> pouvons être confrontés, et que nous
>> devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
>> éventuelle, pour être au moins
>> dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide
>> techniquement ou pas ... )
>> Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que
>> puisse tout comprendre .
>> Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
>> renseignements .
>> Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble
>> sérieux et simple de mise en oeuvre .
>> http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
>> 73s
>> jean paul F6DDV
>> ----- Original Message -----
>> From: Nicolas Larvor
>> To: ListeAntennes@...
>> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
>> Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
>> Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>
>> Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,
>>
>> Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que
>> j'observe sur toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes,
>> elles tournent avec des "C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci
>> et ça, mais jamais personne ne quantifie une seule valeur quelquonque.
>>
>> Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous
>> son lit.
>>
>> En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de
>> champ, un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront
>> faites...HI...
>>
>> 73 QRO,
>> Nicolas - F8FKD
>>
>> ________________________________
>> De : Yannick (XV4Y)<yannick.devos@...
>> <mailto:yannick.devos%40online.fr>>
>> À : ListeAntennes@...
>> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
>> Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
>> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>
>> Bonjour à tous,
>>
>> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
>> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le
>> fil.
>>
>> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
>> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve
>> dans son domaine de calcul.
>> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques mètres
>> du sol on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des
>> extrapolations que des calculs purs.
>> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les
>> cas seront faux.
>>
>> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a
>> les moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
>> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est
>> plus faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent
>> en parallèle quand on devient en champ proche.
>>
>> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du
>> fort développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
>> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître
>> l'état des lieux de la recherche sur le sujet.
>> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup
>> avancé, peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
>>
>> Plusieurs faits :
>> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les
>> être vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du
>> four à micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour
>> stériliser les aliments.
>> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son
>> propre terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de
>> son pantalon à quelques centimètres de son appareil reproducteur ou
>> qu'il utilise collé à son cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur de
>> forte puissance en VHF (jusque 10kw) ou en HF/MF (beaucoup plus) ne
>> doit pas être une bonne chose non plus car les antennes rayonne de
>> manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou émetteurs TV
>> me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de leurs
>> antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
>> situées en dessous.
>> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime
>> constant. Un "relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité"
>> d'émission beaucoup plus variable. Je pense que pour mesurer les
>> effets sur la santé il est nécessaire d'intégrer la notion de temps,
>> ce que personne ne fait... alors qu'on le fait pour d'autres
>> pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire par
>> exemple).
>>
>> Plusieurs points de doutes :
>> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur
>> les effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le
>> corps humain. Ce qui voudrait dire que seuls quelques fréquences
>> pourraient être nocives. De plus on mesure l'élévation de température
>> "globale" et non locale. Deux problèmes : rien ne prouve que les
>> rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés organiques de notre
>> corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques nanomètres
>> d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
>> provoquer une dégradation des éléments.
>> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles
>> précédents) et d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans
>> lequel nous sommes actuellement. Comment déterminer si les effets à
>> long terme proviennent du rayonnement électromagnétique RF, de celui
>> des transformateurs EDF ou des lignes haute tension, de la présence de
>> traces de matières plastiques dans tous nos aliments...
>> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long
>> terme? L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment
>> insensible à court terme... mais l'issue est certaine.
>> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions
>> de composants différents. Certains composants représentent une partie
>> infime en "masse" mais leur altération peut provoquer un
>> dysfonctionnement grave à long terme.
>>
>> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus
>> facile d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
>> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec
>> force serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du
>> principe de précaution.
>> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par
>> ceux les plus proches, et non par ceux les plus visibles!
>>
>> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je
>> souris en voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la
>> psychosomatique que de la physique, je ne nierais pas la possibilité
>> d'une sensibilité plus importantes de certaines personnes.
>> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
>> scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve
>> involontairement dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe
>> et mon portefeuille, je peux vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en
>> rends compte rapidement avec une sensation de picotement et
>> d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait possible que 0,01%
>> de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement EM et
>> puisse en souffrir plus que d'autres.
>> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une
>> "lecture" du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous
>> n'aurions pas une certaine "trace" de cette capacité.
>>
>> 73,
>> Yan.
>> ---
>> Yannick DEVOS - XV4Y
>> http://xv4y.radioclub.asia/
>> http://varc.radioclub.asia/
>>
>> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets de
>>> la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
>>> partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une analyse
>>> assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
>>> zones de transition entre champs proches et champs lointains après
>>> "formation" de l'onde plane.
>>> J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous résumer
>>> à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
>>> l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde
>> car
>>> les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
>>> (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici va
>>> pouvoir le combler !
>>> Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
>>> égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
>>> décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
>>> définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
>>> (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
>>> compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
>>> sa conductivité et de sa constante diélectrique.
>>> On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
>>> moitié de celle trouvée en espace libre.
>>> Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
>>> C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
>>> champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes
>> d'un
>>> rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
>>> forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
>>> définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
>>> (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
>>> l'impédance dépend de tant de facteurs !
>>>
>>> Merci de vos réponses et 73'
>>>
>>> Jacques / F2MM
>>>
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Christian,
Bien sur et c'est exactement ce que savent faire les programmes de
simulation qui calculent les champs électriques. On trouve une parfaite
corrélation avec le gain sur l'axe analysé pour toutes les hauteurs que
l'on veut analyser.
Je t'envoie tout à l'heure quelques sorties d'écran en privé, tu
comprendras mieux...
73'
Jacques / F2MM

Le 09/12/2011 09:09, cricri a écrit :
>
>
> Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> > Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
> > en VHF,
>
> Il faudrait quand même tenir compte du diagramme de rayonnement de
> l'aérien dans le plan vertical et de son dégagement
> par rapport " aux voisins "
>
> Xtian
>
>


[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Le 09/12/2011 10:02, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> Bien sur et c'est exactement ce que savent faire les programmes de
> simulation qui calculent les champs électriques. On trouve une parfaite
> corrélation avec le gain sur l'axe analysé pour toutes les hauteurs que
> l'on veut analyser.

Mais cela est il pris en compte lors d'une " mesure " par les " gens concernés "
???


Xtian

Christian,
Dernière réponse avant de clore un débat qui semble déranger certains...
Oui bien sur mais c'est selon l'objectif.
- S'il s'agit d'une mesure d'exposition du public, le relevé se fait sur
l'itinéraire exact avec un protocole précis
- S'il s'agit de vérifier le respect d'une norme autrement qu'aux 3m de
distance, c'est le problème de l'extrapolation qui se pose et ça devient
polémiquement contestable. Voir le cas ARRL/FCC
   Pour le temps d'exposition et la moyenne, il y a des coefficients qui
sont reconnus comme 0,3 pour de la BLU non compressée ou 0,5 pour de la
CW ou de la BLU compressée et 1 pour la FM.
La notion de durée n'apparait pas clairement dans le décret mais elle
est bien entendu prise en compte même si là aussi il y a matière à
contester.
Bon, j'arrête ici et je te reprends en privé.
73'
Jacques / F2MM

Le 09/12/2011 10:10, cricri a écrit :
>
>
> Le 09/12/2011 10:02, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> > Bien sur et c'est exactement ce que savent faire les programmes de
> > simulation qui calculent les champs électriques. On trouve une parfaite
> > corrélation avec le gain sur l'axe analysé pour toutes les hauteurs que
> > l'on veut analyser.
>
> Mais cela est il pris en compte lors d'une " mesure " par les " gens
> concernés " ???
>
> Xtian
>
>


[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

OK Jacques !
Débat clos !!
En ce lieu !

73 à tous

Xtian / F1VL
QRV sur :
144 ; 432 ; 1296 ; 2320 ; 5760; 10368 MHz ( 24048 MHz sur rendez vous uniquement
et après acceptation du dossier !! )
QRA locator JN03RX

Bonjour les gars
Analyse et conclusion intéressante, ou l'on voit que la donne ne comporte pas
que de la technique, oui, "les bonnes ondes" ! , H.I.
il est important, en outre , de savoir si les récepteurs humains sont ou non en
déplacement ... car immobiles
il sont naturellement plus vulnérables ... sujet inépuisable
Je le répète je lis avec intéret, mais arrivé à certains niveaux ( pas de
HF ! ) je décroche
Il faut bien distinguer deux choses :
a - l'étude technique pure , qui nous intéresse , ( dommage qu'on ne puisse
visualiser réellement les lobes )
toutes les modèlisations ou approches seraient non passées au tamis et le sol
et autres présences influençant
le résultat donneraient des arabesques s'intercroisant, s'annulant ou
s'additionnant ... bref du vent pour moi ...
nous ne pouvons que mesurer à un ou plusieurs endroits et supposer que la
conclusion des résultats soit exact.
b - la méthode utilisée par notre administration ou des prestataires mandatés
et de savoir à quelle sauce nous
serions agrémentés et mangés le cas échéant ...
Je constate qu'il nous est exclusivement réclamé la P.A.R. sujet déja assez
complexe si on pousse un peu
allez dont donner la P.A.R. de certaines antennes déca, encore faut il voir les
lobes complexes et tourmentés
en cas de désadaptation ...
et on ne nous demande pas la P.A.R. sur 360° ( pour l'instant )
Le diagrame d'un groupement qui tourne avec force puissance et gain doit
apparaitre extrèmenet néfaste !
( je suis assez tranquille avec mes "weels" en 144 432 et 1200 HI )
Ca sera simple, l'appareil qui va bien ( lequel ? ) et "Mr , vous dépassez x
??? par mètre carré ) ou autre ...
et on rajoute le principe de précaution qui nous amène à géner un voisin à
l'autre bout de l'exagone à la limite,
y a plus qu'a plier les gaules ... ( faut il débarrasser la tour métallique
Parisienne de tout artifice radio ? )
commençons donc par éloigner nos portables et ceux de nos enfants , scotchés
intimement près de nous ...
Bon j'arrête , je suis déja dans le rouge !!! HI
73s à tous
F6DDV

dans certains cas de désadaptation ... bref , toujour est il que c'est à
partir de cela que nous sommes déja "situés"
par rapport à l'environement public







> Message du 09/12/11 10:03
> De : "cricri"
> A : ListeAntennes@...
> Copie à :
> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>
> Re
>
> De plus on oublie qqes petites choses :
> le temps d'exposition !!
> et la puissance réelle ! en SSB par exemple !
>
> Car si l'on parle " d’effets " dus à l'échauffement ces deux derniers cas
sont à prendre en compte d'entrée de jeu !
>
> D'ailleurs dans de nombreux cas, particulièrement pour ceux qui lisent les
différents forums le temps de passage en
> émission est peu différent ( si non égal ) à zéro !!
>
> Donc l'on mélange l'émetteur de FM local ( qui envoie H24 ) et le
radioamateur ...
>
> Tous ceux qui ont réalisé des mesures sur Paris savent bien que les plus
gros générateurs de HF sont : la FM et la TV !
>
> Et par exemple autour de la tour Eiffel il y a de très nombreuses personnes
qui vivent , cela depuis des décennies, et
> avec quels résultats ??
> A part une intoxication et un bourrage de crane perpétuels par des Blondasses
(* ) quoi de plus ???
>
> Il y a une autre étude à réaliser : comparer les mauvaises ondes (
Téléphonie mobile, Om , ) et les bonnes ( FM, TV, qui
> permettent la manipulation des foules ) ......
>
> Une autre étude est aussi à réaliser :
> quelle est la motivation réelle d' "associations " telles que les " crotins
des toits " ????? , ne serait ce pas une
> solution pour s'occuper , se faire mousser et piquer du pognon aux
contribuables ????
> Regardez aussi du côté des "CRI*** ) ( Rem, Rad, etc ... ) regardez les CV
et compétences .... Et QUI les "subventionne
> " .....
>
>
> Bien sur cette réponse nous éloigne de la question de Jacques , mais il
serait quand même intéressant de prendre le
> problème à la base !
>
> Jacques : il serait intéressant que tu essaies d'avoir accés à HFSS de
Amsoft , là les calculs sont tous faits en champ
> proche ( et même moins ... ), çà doit bien exister qqe part dans ta région
de fous ...
> http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
>
>
>
> (*) je n'ai rien contre les blondes , même je serais plutôt pour ....
>
> 73
>
>
> Xtian
>
>
>
> Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> > Jean Paul,
> > Avec ce lien vous situez bien le problème du calcul car notre ami fait
> > comme tout le monde en estimant le champ avec la formule de l'espace
> > libre d'une onde onde formée, alors qu'elle ne l'est pas, et utilise
> > bien l'impédance de 377 Ohms pour en déduire la puissance / m² alors que
> > ce n'est pas le cas.... Hi.
> > Pour vous rassurer c'est aussi ce que j'ai fait sur le tableur (un peu
> > moins joli que celui ci) que j'ai mis sur le site du REF-Union il y a
> > déjà quelques
> >
années(http://www.ref-union.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67\
&Itemid=246)
> > et que je voudrais bien remettre à jour. C'est aussi la même méthode
> > qu'on trouve sur tous les sites associatifs et particulièrement au DARC
> > qui en plus trace la zone de protection sur un dessin etc, etc. Je crois
> > même que F5AD utilise les mêmes formules sur son site aussi.
> > Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
> > en VHF, ce n'est plus le cas en décamétrique et l'analyse que je faisais
> > ces temps ci montre qu'il faut prendre des marges et que le problème est
> > loin d'être résolu même avec les formules empiriques que je présente sur
> > la page de présentation.
> > Autrement dit, cela confirme ce que j'aime dire à propos de notre
> > activité radioamateur, nous excellons dans l'art de faire d.es mesures
> > justes avec des instrument faux... à commencer par les S-mètres.
> > 73'
> > Jacques / F2MM
> >
> > Le 08/12/2011 15:49, f6ddv a écrit :
> >> Bonjour Nico. et bonjour à tous
> >> La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de
> >> l'onde, qui est le sujet premier initié
> >> sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais
> >> une approche sur les données à connaître
> >> concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous
> >> pouvons être confrontés, et que nous
> >> devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
> >> éventuelle, pour être au moins
> >> dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide
> >> techniquement ou pas ... )
> >> Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que
> >> puisse tout comprendre .
> >> Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
> >> renseignements .
> >> Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble
> >> sérieux et simple de mise en oeuvre .
> >> http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
> >> 73s
> >> jean paul F6DDV
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Nicolas Larvor
> >> To: ListeAntennes@...
> >>
> >> Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
> >> Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>
> >> Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,
> >>
> >> Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que
> >> j'observe sur toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes,
> >> elles tournent avec des "C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci
> >> et ça, mais jamais personne ne quantifie une seule valeur quelquonque.
> >>
> >> Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous
> >> son lit.
> >>
> >> En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de
> >> champ, un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront
> >> faites...HI...
> >>
> >> 73 QRO,
> >> Nicolas - F8FKD
> >>
> >> ________________________________
> >> De : Yannick (XV4Y)> >> >
> >> À : ListeAntennes@...
> >>
> >> Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
> >> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>
> >> Bonjour à tous,
> >>
> >> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
> >> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le
> >> fil.
> >>
> >> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
> >> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve
> >> dans son domaine de calcul.
> >> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques mètres
> >> du sol on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des
> >> extrapolations que des calculs purs.
> >> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les
> >> cas seront faux.
> >>
> >> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a
> >> les moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
> >> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est
> >> plus faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent
> >> en parallèle quand on devient en champ proche.
> >>
> >> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du
> >> fort développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
> >> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître
> >> l'état des lieux de la recherche sur le sujet.
> >> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup
> >> avancé, peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
> >>
> >> Plusieurs faits :
> >> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les
> >> être vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du
> >> four à micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour
> >> stériliser les aliments.
> >> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son
> >> propre terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de
> >> son pantalon à quelques centimètres de son appareil reproducteur ou
> >> qu'il utilise collé à son cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur de
> >> forte puissance en VHF (jusque 10kw) ou en HF/MF (beaucoup plus) ne
> >> doit pas être une bonne chose non plus car les antennes rayonne de
> >> manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou émetteurs TV
> >> me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de leurs
> >> antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
> >> situées en dessous.
> >> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime
> >> constant. Un "relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité"
> >> d'émission beaucoup plus variable. Je pense que pour mesurer les
> >> effets sur la santé il est nécessaire d'intégrer la notion de temps,
> >> ce que personne ne fait... alors qu'on le fait pour d'autres
> >> pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire par
> >> exemple).
> >>
> >> Plusieurs points de doutes :
> >> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur
> >> les effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le
> >> corps humain. Ce qui voudrait dire que seuls quelques fréquences
> >> pourraient être nocives. De plus on mesure l'élévation de température
> >> "globale" et non locale. Deux problèmes : rien ne prouve que les
> >> rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés organiques de notre
> >> corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques nanomètres
> >> d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
> >> provoquer une dégradation des éléments.
> >> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles
> >> précédents) et d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans
> >> lequel nous sommes actuellement. Comment déterminer si les effets à
> >> long terme proviennent du rayonnement électromagnétique RF, de celui
> >> des transformateurs EDF ou des lignes haute tension, de la présence de
> >> traces de matières plastiques dans tous nos aliments...
> >> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long
> >> terme? L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment
> >> insensible à court terme... mais l'issue est certaine.
> >> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions
> >> de composants différents. Certains composants représentent une partie
> >> infime en "masse" mais leur altération peut provoquer un
> >> dysfonctionnement grave à long terme.
> >>
> >> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus
> >> facile d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
> >> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec
> >> force serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du
> >> principe de précaution.
> >> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par
> >> ceux les plus proches, et non par ceux les plus visibles!
> >>
> >> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je
> >> souris en voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la
> >> psychosomatique que de la physique, je ne nierais pas la possibilité
> >> d'une sensibilité plus importantes de certaines personnes.
> >> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
> >> scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve
> >> involontairement dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe
> >> et mon portefeuille, je peux vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en
> >> rends compte rapidement avec une sensation de picotement et
> >> d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait possible que 0,01%
> >> de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement EM et
> >> puisse en souffrir plus que d'autres.
> >> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une
> >> "lecture" du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous
> >> n'aurions pas une certaine "trace" de cette capacité.
> >>
> >> 73,
> >> Yan.
> >> ---
> >> Yannick DEVOS - XV4Y
> >> http://xv4y.radioclub.asia/
> >> http://varc.radioclub.asia/
> >>
> >> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> >>
> >>> Bonjour,
> >>>
> >>> Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets de
> >>> la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
> >>> partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une analyse
> >>> assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
> >>> zones de transition entre champs proches et champs lointains après
> >>> "formation" de l'onde plane.
> >>> J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous
résumer
> >>> à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
> >>> l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde
> >> car
> >>> les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
> >>> (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici va
> >>> pouvoir le combler !
> >>> Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
> >>> égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
> >>> décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
> >>> définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
> >>> (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
> >>> compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
> >>> sa conductivité et de sa constante diélectrique.
> >>> On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
> >>> moitié de celle trouvée en espace libre.
> >>> Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
> >>> C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
> >>> champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes
> >> d'un
> >>> rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
> >>> forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
> >>> définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
> >>> (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
> >>> l'impédance dépend de tant de facteurs !
> >>>
> >>> Merci de vos réponses et 73'
> >>>
> >>> Jacques / F2MM
> >>>
> >>>
> >> ------------------------------------
> >>
> >> Fin du message envoyé par la liste antennes.
> >> ***********************************************************
> >>
> >> Liens Yahoo! Groupes
> >>
> >> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
> >> ont été supprimées]
> >>
> >> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
> >> ont été supprimées]
> >>
> >>
> >
> > [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont
été supprimées]
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > Fin du message envoyé par la liste antennes.
> > ***********************************************************
> >
> >
> >
> > Liens Yahoo! Groupes
> >
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> >
> >
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> ------------------------------------
>
> Fin du message envoyé par la liste antennes.
> ***********************************************************
>
>
>
> Liens Yahoo! Groupes
>
>
>
>

[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Salut DDV ,

Rappelles toi du temps de notre jeunesse :
Si un jour on dépasse le 100 km/H c'est la mort certaine ,
Le jour ou les trains passeront dans les tunnels le gens auront les tympans et
la peau des roup ...qui exploseront
etc ....


De toute manière si l'on a rien trouvé c'est qu'il y a forcément qqe chose !!
( dit le "scientifique chercheur " )

VL

Le 09/12/2011 10:38, f6ddv a écrit :
> Bonjour les gars
> Analyse et conclusion intéressante, ou l'on voit que la donne ne comporte pas
que de la technique, oui, "les bonnes ondes" ! , H.I.
> il est important, en outre , de savoir si les récepteurs humains sont ou non
en déplacement ... car immobiles
> il sont naturellement plus vulnérables ... sujet inépuisable
> Je le répète je lis avec intéret, mais arrivé à certains niveaux ( pas de
HF ! ) je décroche
> Il faut bien distinguer deux choses :
> a - l'étude technique pure , qui nous intéresse , ( dommage qu'on ne puisse
visualiser réellement les lobes )
> toutes les modèlisations ou approches seraient non passées au tamis et le
sol et autres présences influençant
> le résultat donneraient des arabesques s'intercroisant, s'annulant ou
s'additionnant ... bref du vent pour moi ...
> nous ne pouvons que mesurer à un ou plusieurs endroits et supposer que la
conclusion des résultats soit exact.
> b - la méthode utilisée par notre administration ou des prestataires
mandatés et de savoir à quelle sauce nous
> serions agrémentés et mangés le cas échéant ...
> Je constate qu'il nous est exclusivement réclamé la P.A.R. sujet déja assez
complexe si on pousse un peu
> allez dont donner la P.A.R. de certaines antennes déca, encore faut il voir
les lobes complexes et tourmentés
> en cas de désadaptation ...
> et on ne nous demande pas la P.A.R. sur 360° ( pour l'instant )
> Le diagrame d'un groupement qui tourne avec force puissance et gain doit
apparaitre extrèmenet néfaste !
> ( je suis assez tranquille avec mes "weels" en 144 432 et 1200 HI )
> Ca sera simple, l'appareil qui va bien ( lequel ? ) et "Mr , vous dépassez x
??? par mètre carré ) ou autre ...
> et on rajoute le principe de précaution qui nous amène à géner un voisin
à l'autre bout de l'exagone à la limite,
> y a plus qu'a plier les gaules ... ( faut il débarrasser la tour métallique
Parisienne de tout artifice radio ? )
> commençons donc par éloigner nos portables et ceux de nos enfants ,
scotchés intimement près de nous ...
> Bon j'arrête , je suis déja dans le rouge !!! HI
> 73s à tous
> F6DDV
>
> dans certains cas de désadaptation ... bref , toujour est il que c'est à
partir de cela que nous sommes déja "situés"
> par rapport à l'environement public
>
>
>
>
>
>
>
>> Message du 09/12/11 10:03
>> De : "cricri"
>> A : ListeAntennes@...
>> Copie à :
>> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>
>> Re
>>
>> De plus on oublie qqes petites choses :
>> le temps d'exposition !!
>> et la puissance réelle ! en SSB par exemple !
>>
>> Car si l'on parle " d’effets " dus à l'échauffement ces deux derniers cas
sont à prendre en compte d'entrée de jeu !
>>
>> D'ailleurs dans de nombreux cas, particulièrement pour ceux qui lisent les
différents forums le temps de passage en
>> émission est peu différent ( si non égal ) à zéro !!
>>
>> Donc l'on mélange l'émetteur de FM local ( qui envoie H24 ) et le
radioamateur ...
>>
>> Tous ceux qui ont réalisé des mesures sur Paris savent bien que les plus
gros générateurs de HF sont : la FM et la TV !
>>
>> Et par exemple autour de la tour Eiffel il y a de très nombreuses personnes
qui vivent , cela depuis des décennies, et
>> avec quels résultats ??
>> A part une intoxication et un bourrage de crane perpétuels par des
Blondasses (* ) quoi de plus ???
>>
>> Il y a une autre étude à réaliser : comparer les mauvaises ondes (
Téléphonie mobile, Om , ) et les bonnes ( FM, TV, qui
>> permettent la manipulation des foules ) ......
>>
>> Une autre étude est aussi à réaliser :
>> quelle est la motivation réelle d' "associations " telles que les " crotins
des toits " ????? , ne serait ce pas une
>> solution pour s'occuper , se faire mousser et piquer du pognon aux
contribuables ????
>> Regardez aussi du côté des "CRI*** ) ( Rem, Rad, etc ... ) regardez les CV
et compétences .... Et QUI les "subventionne
>> " .....
>>
>>
>> Bien sur cette réponse nous éloigne de la question de Jacques , mais il
serait quand même intéressant de prendre le
>> problème à la base !
>>
>> Jacques : il serait intéressant que tu essaies d'avoir accés à HFSS de
Amsoft , là les calculs sont tous faits en champ
>> proche ( et même moins ... ), çà doit bien exister qqe part dans ta
région de fous ...
>> http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
>>
>>
>>
>> (*) je n'ai rien contre les blondes , même je serais plutôt pour ....
>>
>> 73
>>
>>
>> Xtian
>>
>>
>>
>> Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
>>> Jean Paul,
>>> Avec ce lien vous situez bien le problème du calcul car notre ami fait
>>> comme tout le monde en estimant le champ avec la formule de l'espace
>>> libre d'une onde onde formée, alors qu'elle ne l'est pas, et utilise
>>> bien l'impédance de 377 Ohms pour en déduire la puissance / m² alors que
>>> ce n'est pas le cas.... Hi.
>>> Pour vous rassurer c'est aussi ce que j'ai fait sur le tableur (un peu
>>> moins joli que celui ci) que j'ai mis sur le site du REF-Union il y a
>>> déjà quelques
>>>
années(http://www.ref-union.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67\
&Itemid=246)
>>> et que je voudrais bien remettre à jour. C'est aussi la même méthode
>>> qu'on trouve sur tous les sites associatifs et particulièrement au DARC
>>> qui en plus trace la zone de protection sur un dessin etc, etc. Je crois
>>> même que F5AD utilise les mêmes formules sur son site aussi.
>>> Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
>>> en VHF, ce n'est plus le cas en décamétrique et l'analyse que je faisais
>>> ces temps ci montre qu'il faut prendre des marges et que le problème est
>>> loin d'être résolu même avec les formules empiriques que je présente sur
>>> la page de présentation.
>>> Autrement dit, cela confirme ce que j'aime dire à propos de notre
>>> activité radioamateur, nous excellons dans l'art de faire d.es mesures
>>> justes avec des instrument faux... à commencer par les S-mètres.
>>> 73'
>>> Jacques / F2MM
>>>
>>> Le 08/12/2011 15:49, f6ddv a écrit :
>>>> Bonjour Nico. et bonjour à tous
>>>> La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de
>>>> l'onde, qui est le sujet premier initié
>>>> sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais
>>>> une approche sur les données à connaître
>>>> concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous
>>>> pouvons être confrontés, et que nous
>>>> devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
>>>> éventuelle, pour être au moins
>>>> dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide
>>>> techniquement ou pas ... )
>>>> Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que
>>>> puisse tout comprendre .
>>>> Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
>>>> renseignements .
>>>> Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble
>>>> sérieux et simple de mise en oeuvre .
>>>> http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
>>>> 73s
>>>> jean paul F6DDV
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: Nicolas Larvor
>>>> To: ListeAntennes@...
>>>>
>>>> Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
>>>> Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>>>
>>>> Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,
>>>>
>>>> Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que
>>>> j'observe sur toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes,
>>>> elles tournent avec des "C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci
>>>> et ça, mais jamais personne ne quantifie une seule valeur quelquonque.
>>>>
>>>> Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous
>>>> son lit.
>>>>
>>>> En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de
>>>> champ, un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront
>>>> faites...HI...
>>>>
>>>> 73 QRO,
>>>> Nicolas - F8FKD
>>>>
>>>> ________________________________
>>>> De : Yannick (XV4Y)>  >>  >
>>>> À : ListeAntennes@...
>>>>
>>>> Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
>>>> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>>>
>>>> Bonjour à tous,
>>>>
>>>> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
>>>> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le
>>>> fil.
>>>>
>>>> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
>>>> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve
>>>> dans son domaine de calcul.
>>>> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques mètres
>>>> du sol on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des
>>>> extrapolations que des calculs purs.
>>>> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les
>>>> cas seront faux.
>>>>
>>>> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a
>>>> les moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
>>>> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est
>>>> plus faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent
>>>> en parallèle quand on devient en champ proche.
>>>>
>>>> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du
>>>> fort développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
>>>> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître
>>>> l'état des lieux de la recherche sur le sujet.
>>>> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup
>>>> avancé, peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
>>>>
>>>> Plusieurs faits :
>>>> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les
>>>> être vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du
>>>> four à micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour
>>>> stériliser les aliments.
>>>> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son
>>>> propre terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de
>>>> son pantalon à quelques centimètres de son appareil reproducteur ou
>>>> qu'il utilise collé à son cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur de
>>>> forte puissance en VHF (jusque 10kw) ou en HF/MF (beaucoup plus) ne
>>>> doit pas être une bonne chose non plus car les antennes rayonne de
>>>> manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou émetteurs TV
>>>> me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de leurs
>>>> antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
>>>> situées en dessous.
>>>> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime
>>>> constant. Un "relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité"
>>>> d'émission beaucoup plus variable. Je pense que pour mesurer les
>>>> effets sur la santé il est nécessaire d'intégrer la notion de temps,
>>>> ce que personne ne fait... alors qu'on le fait pour d'autres
>>>> pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire par
>>>> exemple).
>>>>
>>>> Plusieurs points de doutes :
>>>> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur
>>>> les effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le
>>>> corps humain. Ce qui voudrait dire que seuls quelques fréquences
>>>> pourraient être nocives. De plus on mesure l'élévation de température
>>>> "globale" et non locale. Deux problèmes : rien ne prouve que les
>>>> rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés organiques de notre
>>>> corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques nanomètres
>>>> d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
>>>> provoquer une dégradation des éléments.
>>>> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles
>>>> précédents) et d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans
>>>> lequel nous sommes actuellement. Comment déterminer si les effets à
>>>> long terme proviennent du rayonnement électromagnétique RF, de celui
>>>> des transformateurs EDF ou des lignes haute tension, de la présence de
>>>> traces de matières plastiques dans tous nos aliments...
>>>> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long
>>>> terme? L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment
>>>> insensible à court terme... mais l'issue est certaine.
>>>> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions
>>>> de composants différents. Certains composants représentent une partie
>>>> infime en "masse" mais leur altération peut provoquer un
>>>> dysfonctionnement grave à long terme.
>>>>
>>>> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus
>>>> facile d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
>>>> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec
>>>> force serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du
>>>> principe de précaution.
>>>> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par
>>>> ceux les plus proches, et non par ceux les plus visibles!
>>>>
>>>> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je
>>>> souris en voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la
>>>> psychosomatique que de la physique, je ne nierais pas la possibilité
>>>> d'une sensibilité plus importantes de certaines personnes.
>>>> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
>>>> scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve
>>>> involontairement dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe
>>>> et mon portefeuille, je peux vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en
>>>> rends compte rapidement avec une sensation de picotement et
>>>> d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait possible que 0,01%
>>>> de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement EM et
>>>> puisse en souffrir plus que d'autres.
>>>> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une
>>>> "lecture" du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous
>>>> n'aurions pas une certaine "trace" de cette capacité.
>>>>
>>>> 73,
>>>> Yan.
>>>> ---
>>>> Yannick DEVOS - XV4Y
>>>> http://xv4y.radioclub.asia/
>>>> http://varc.radioclub.asia/
>>>>
>>>> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
>>>>
>>>>> Bonjour,
>>>>>
>>>>> Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets de
>>>>> la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
>>>>> partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une analyse
>>>>> assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
>>>>> zones de transition entre champs proches et champs lointains après
>>>>> "formation" de l'onde plane.
>>>>> J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous
résumer
>>>>> à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
>>>>> l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde
>>>> car
>>>>> les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
>>>>> (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici va
>>>>> pouvoir le combler !
>>>>> Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
>>>>> égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
>>>>> décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
>>>>> définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
>>>>> (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
>>>>> compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
>>>>> sa conductivité et de sa constante diélectrique.
>>>>> On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
>>>>> moitié de celle trouvée en espace libre.
>>>>> Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
>>>>> C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
>>>>> champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes
>>>> d'un
>>>>> rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
>>>>> forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
>>>>> définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
>>>>> (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
>>>>> l'impédance dépend de tant de facteurs !
>>>>>
>>>>> Merci de vos réponses et 73'
>>>>>
>>>>> Jacques / F2MM
>>>>>
>>>>>
>>>> ------------------------------------
>>>>
>>>> Fin du message envoyé par la liste antennes.
>>>> ***********************************************************
>>>>
>>>> Liens Yahoo! Groupes
>>>>
>>>> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
>>>> ont été supprimées]
>>>>
>>>> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
>>>> ont été supprimées]
>>>>
>>>>
>>> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont
été supprimées]
>>>
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>>>
>>> Fin du message envoyé par la liste antennes.
>>> ***********************************************************
>>>
>>>
>>>
>>> Liens Yahoo! Groupes
>>>
>>>
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>>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> Fin du message envoyé par la liste antennes.
>> ***********************************************************
>>
>>
>>
>> Liens Yahoo! Groupes
>>
>>
>>
>>
> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]
>
>
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>        Fin du message envoyé par la liste antennes.
> ***********************************************************
>
>
>
> Liens Yahoo! Groupes
>
>
>
>

j'en ai une autre :

On sait que le soleil est néfaste ! ( certains rayons , et heureusement
filtrés grace aux couches qui entourent la terre
.. )

Combien de gens s'allongent sur les plages pour être bronzés ???????

j'arrête car j'en ai bien d'autres ..

VL

Le 09/12/2011 10:38, f6ddv a écrit :
> Bonjour les gars
> Analyse et conclusion intéressante, ou l'on voit que la donne ne comporte pas
que de la technique, oui, "les bonnes ondes" ! , H.I.
> il est important, en outre , de savoir si les récepteurs humains sont ou non
en déplacement ... car immobiles
> il sont naturellement plus vulnérables ... sujet inépuisable
> Je le répète je lis avec intéret, mais arrivé à certains niveaux ( pas de
HF ! ) je décroche
> Il faut bien distinguer deux choses :
> a - l'étude technique pure , qui nous intéresse , ( dommage qu'on ne puisse
visualiser réellement les lobes )
> toutes les modèlisations ou approches seraient non passées au tamis et le
sol et autres présences influençant
> le résultat donneraient des arabesques s'intercroisant, s'annulant ou
s'additionnant ... bref du vent pour moi ...
> nous ne pouvons que mesurer à un ou plusieurs endroits et supposer que la
conclusion des résultats soit exact.
> b - la méthode utilisée par notre administration ou des prestataires
mandatés et de savoir à quelle sauce nous
> serions agrémentés et mangés le cas échéant ...
> Je constate qu'il nous est exclusivement réclamé la P.A.R. sujet déja assez
complexe si on pousse un peu
> allez dont donner la P.A.R. de certaines antennes déca, encore faut il voir
les lobes complexes et tourmentés
> en cas de désadaptation ...
> et on ne nous demande pas la P.A.R. sur 360° ( pour l'instant )
> Le diagrame d'un groupement qui tourne avec force puissance et gain doit
apparaitre extrèmenet néfaste !
> ( je suis assez tranquille avec mes "weels" en 144 432 et 1200 HI )
> Ca sera simple, l'appareil qui va bien ( lequel ? ) et "Mr , vous dépassez x
??? par mètre carré ) ou autre ...
> et on rajoute le principe de précaution qui nous amène à géner un voisin
à l'autre bout de l'exagone à la limite,
> y a plus qu'a plier les gaules ... ( faut il débarrasser la tour métallique
Parisienne de tout artifice radio ? )
> commençons donc par éloigner nos portables et ceux de nos enfants ,
scotchés intimement près de nous ...
> Bon j'arrête , je suis déja dans le rouge !!! HI
> 73s à tous
> F6DDV
>
> dans certains cas de désadaptation ... bref , toujour est il que c'est à
partir de cela que nous sommes déja "situés"
> par rapport à l'environement public
>
>
>
>
>
>
>
>> Message du 09/12/11 10:03
>> De : "cricri"
>> A : ListeAntennes@...
>> Copie à :
>> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>
>> Re
>>
>> De plus on oublie qqes petites choses :
>> le temps d'exposition !!
>> et la puissance réelle ! en SSB par exemple !
>>
>> Car si l'on parle " d’effets " dus à l'échauffement ces deux derniers cas
sont à prendre en compte d'entrée de jeu !
>>
>> D'ailleurs dans de nombreux cas, particulièrement pour ceux qui lisent les
différents forums le temps de passage en
>> émission est peu différent ( si non égal ) à zéro !!
>>
>> Donc l'on mélange l'émetteur de FM local ( qui envoie H24 ) et le
radioamateur ...
>>
>> Tous ceux qui ont réalisé des mesures sur Paris savent bien que les plus
gros générateurs de HF sont : la FM et la TV !
>>
>> Et par exemple autour de la tour Eiffel il y a de très nombreuses personnes
qui vivent , cela depuis des décennies, et
>> avec quels résultats ??
>> A part une intoxication et un bourrage de crane perpétuels par des
Blondasses (* ) quoi de plus ???
>>
>> Il y a une autre étude à réaliser : comparer les mauvaises ondes (
Téléphonie mobile, Om , ) et les bonnes ( FM, TV, qui
>> permettent la manipulation des foules ) ......
>>
>> Une autre étude est aussi à réaliser :
>> quelle est la motivation réelle d' "associations " telles que les " crotins
des toits " ????? , ne serait ce pas une
>> solution pour s'occuper , se faire mousser et piquer du pognon aux
contribuables ????
>> Regardez aussi du côté des "CRI*** ) ( Rem, Rad, etc ... ) regardez les CV
et compétences .... Et QUI les "subventionne
>> " .....
>>
>>
>> Bien sur cette réponse nous éloigne de la question de Jacques , mais il
serait quand même intéressant de prendre le
>> problème à la base !
>>
>> Jacques : il serait intéressant que tu essaies d'avoir accés à HFSS de
Amsoft , là les calculs sont tous faits en champ
>> proche ( et même moins ... ), çà doit bien exister qqe part dans ta
région de fous ...
>> http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
>>
>>
>>
>> (*) je n'ai rien contre les blondes , même je serais plutôt pour ....
>>
>> 73
>>
>>
>> Xtian
>>
>>
>>
>> Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
>>> Jean Paul,
>>> Avec ce lien vous situez bien le problème du calcul car notre ami fait
>>> comme tout le monde en estimant le champ avec la formule de l'espace
>>> libre d'une onde onde formée, alors qu'elle ne l'est pas, et utilise
>>> bien l'impédance de 377 Ohms pour en déduire la puissance / m² alors que
>>> ce n'est pas le cas.... Hi.
>>> Pour vous rassurer c'est aussi ce que j'ai fait sur le tableur (un peu
>>> moins joli que celui ci) que j'ai mis sur le site du REF-Union il y a
>>> déjà quelques
>>>
années(http://www.ref-union.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67\
&Itemid=246)
>>> et que je voudrais bien remettre à jour. C'est aussi la même méthode
>>> qu'on trouve sur tous les sites associatifs et particulièrement au DARC
>>> qui en plus trace la zone de protection sur un dessin etc, etc. Je crois
>>> même que F5AD utilise les mêmes formules sur son site aussi.
>>> Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
>>> en VHF, ce n'est plus le cas en décamétrique et l'analyse que je faisais
>>> ces temps ci montre qu'il faut prendre des marges et que le problème est
>>> loin d'être résolu même avec les formules empiriques que je présente sur
>>> la page de présentation.
>>> Autrement dit, cela confirme ce que j'aime dire à propos de notre
>>> activité radioamateur, nous excellons dans l'art de faire d.es mesures
>>> justes avec des instrument faux... à commencer par les S-mètres.
>>> 73'
>>> Jacques / F2MM
>>>
>>> Le 08/12/2011 15:49, f6ddv a écrit :
>>>> Bonjour Nico. et bonjour à tous
>>>> La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de
>>>> l'onde, qui est le sujet premier initié
>>>> sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais
>>>> une approche sur les données à connaître
>>>> concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous
>>>> pouvons être confrontés, et que nous
>>>> devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
>>>> éventuelle, pour être au moins
>>>> dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide
>>>> techniquement ou pas ... )
>>>> Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que
>>>> puisse tout comprendre .
>>>> Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
>>>> renseignements .
>>>> Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble
>>>> sérieux et simple de mise en oeuvre .
>>>> http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
>>>> 73s
>>>> jean paul F6DDV
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: Nicolas Larvor
>>>> To: ListeAntennes@...
>>>>
>>>> Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
>>>> Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>>>
>>>> Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,
>>>>
>>>> Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que
>>>> j'observe sur toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes,
>>>> elles tournent avec des "C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci
>>>> et ça, mais jamais personne ne quantifie une seule valeur quelquonque.
>>>>
>>>> Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous
>>>> son lit.
>>>>
>>>> En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de
>>>> champ, un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront
>>>> faites...HI...
>>>>
>>>> 73 QRO,
>>>> Nicolas - F8FKD
>>>>
>>>> ________________________________
>>>> De : Yannick (XV4Y)>  >>  >
>>>> À : ListeAntennes@...
>>>>
>>>> Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
>>>> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>>>>
>>>> Bonjour à tous,
>>>>
>>>> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
>>>> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le
>>>> fil.
>>>>
>>>> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
>>>> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve
>>>> dans son domaine de calcul.
>>>> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques mètres
>>>> du sol on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des
>>>> extrapolations que des calculs purs.
>>>> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les
>>>> cas seront faux.
>>>>
>>>> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a
>>>> les moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
>>>> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est
>>>> plus faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent
>>>> en parallèle quand on devient en champ proche.
>>>>
>>>> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du
>>>> fort développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
>>>> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître
>>>> l'état des lieux de la recherche sur le sujet.
>>>> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup
>>>> avancé, peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
>>>>
>>>> Plusieurs faits :
>>>> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les
>>>> être vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du
>>>> four à micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour
>>>> stériliser les aliments.
>>>> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son
>>>> propre terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de
>>>> son pantalon à quelques centimètres de son appareil reproducteur ou
>>>> qu'il utilise collé à son cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur de
>>>> forte puissance en VHF (jusque 10kw) ou en HF/MF (beaucoup plus) ne
>>>> doit pas être une bonne chose non plus car les antennes rayonne de
>>>> manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou émetteurs TV
>>>> me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de leurs
>>>> antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
>>>> situées en dessous.
>>>> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime
>>>> constant. Un "relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité"
>>>> d'émission beaucoup plus variable. Je pense que pour mesurer les
>>>> effets sur la santé il est nécessaire d'intégrer la notion de temps,
>>>> ce que personne ne fait... alors qu'on le fait pour d'autres
>>>> pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire par
>>>> exemple).
>>>>
>>>> Plusieurs points de doutes :
>>>> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur
>>>> les effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le
>>>> corps humain. Ce qui voudrait dire que seuls quelques fréquences
>>>> pourraient être nocives. De plus on mesure l'élévation de température
>>>> "globale" et non locale. Deux problèmes : rien ne prouve que les
>>>> rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés organiques de notre
>>>> corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques nanomètres
>>>> d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
>>>> provoquer une dégradation des éléments.
>>>> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles
>>>> précédents) et d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans
>>>> lequel nous sommes actuellement. Comment déterminer si les effets à
>>>> long terme proviennent du rayonnement électromagnétique RF, de celui
>>>> des transformateurs EDF ou des lignes haute tension, de la présence de
>>>> traces de matières plastiques dans tous nos aliments...
>>>> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long
>>>> terme? L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment
>>>> insensible à court terme... mais l'issue est certaine.
>>>> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions
>>>> de composants différents. Certains composants représentent une partie
>>>> infime en "masse" mais leur altération peut provoquer un
>>>> dysfonctionnement grave à long terme.
>>>>
>>>> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus
>>>> facile d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
>>>> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec
>>>> force serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du
>>>> principe de précaution.
>>>> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par
>>>> ceux les plus proches, et non par ceux les plus visibles!
>>>>
>>>> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je
>>>> souris en voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la
>>>> psychosomatique que de la physique, je ne nierais pas la possibilité
>>>> d'une sensibilité plus importantes de certaines personnes.
>>>> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
>>>> scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve
>>>> involontairement dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe
>>>> et mon portefeuille, je peux vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en
>>>> rends compte rapidement avec une sensation de picotement et
>>>> d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait possible que 0,01%
>>>> de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement EM et
>>>> puisse en souffrir plus que d'autres.
>>>> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une
>>>> "lecture" du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous
>>>> n'aurions pas une certaine "trace" de cette capacité.
>>>>
>>>> 73,
>>>> Yan.
>>>> ---
>>>> Yannick DEVOS - XV4Y
>>>> http://xv4y.radioclub.asia/
>>>> http://varc.radioclub.asia/
>>>>
>>>> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
>>>>
>>>>> Bonjour,
>>>>>
>>>>> Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets de
>>>>> la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
>>>>> partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une analyse
>>>>> assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
>>>>> zones de transition entre champs proches et champs lointains après
>>>>> "formation" de l'onde plane.
>>>>> J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous
résumer
>>>>> à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
>>>>> l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde
>>>> car
>>>>> les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
>>>>> (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici va
>>>>> pouvoir le combler !
>>>>> Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
>>>>> égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
>>>>> décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
>>>>> définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
>>>>> (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
>>>>> compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
>>>>> sa conductivité et de sa constante diélectrique.
>>>>> On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
>>>>> moitié de celle trouvée en espace libre.
>>>>> Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
>>>>> C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
>>>>> champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes
>>>> d'un
>>>>> rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
>>>>> forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
>>>>> définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
>>>>> (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
>>>>> l'impédance dépend de tant de facteurs !
>>>>>
>>>>> Merci de vos réponses et 73'
>>>>>
>>>>> Jacques / F2MM
>>>>>
>>>>>
>>>> ------------------------------------
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>>>> Fin du message envoyé par la liste antennes.
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>>>> Liens Yahoo! Groupes
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>>>> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
>>>> ont été supprimées]
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>>> Fin du message envoyé par la liste antennes.
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>> Fin du message envoyé par la liste antennes.
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>>
>> Liens Yahoo! Groupes
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> Liens Yahoo! Groupes
>
>
>
>

Ouais ... mille fois oui
mais TROUVEURS , pas chercheurs cricri , ( tu vois , je lis et j'apprends )
Je connais des personnes hyper passionnées, chercheurs dans des domaines allant
jusqu'a des données incalculables,
et cependant extrèmement simples dans leurs explications, je me demande comment
ils font ...
sans doute faut il rester proche des gens et de la nature et ne point s'isoler
73s à tous
jp DDV

> Message du 09/12/11 10:43
> De : "cricri"
> A : ListeAntennes@...
> Copie à :
> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>
>



> Salut DDV ,
>
> Rappelles toi du temps de notre jeunesse :
> Si un jour on dépasse le 100 km/H c'est la mort certaine ,
> Le jour ou les trains passeront dans les tunnels le gens auront les tympans et
la peau des roup ...qui exploseront
> etc ....
>
> De toute manière si l'on a rien trouvé c'est qu'il y a forcément qqe chose
!! ( dit le "scientifique chercheur " )
>
> VL
>
> Le 09/12/2011 10:38, f6ddv a écrit :
> > Bonjour les gars
> > Analyse et conclusion intéressante, ou l'on voit que la donne ne comporte
pas que de la technique, oui, "les bonnes ondes" ! , H.I.
> > il est important, en outre , de savoir si les récepteurs humains sont ou
non en déplacement ... car immobiles
> > il sont naturellement plus vulnérables ... sujet inépuisable
> > Je le répète je lis avec intéret, mais arrivé à certains niveaux ( pas
de HF ! ) je décroche
> > Il faut bien distinguer deux choses :
> > a - l'étude technique pure , qui nous intéresse , ( dommage qu'on ne
puisse visualiser réellement les lobes )
> > toutes les modèlisations ou approches seraient non passées au tamis et le
sol et autres présences influençant
> > le résultat donneraient des arabesques s'intercroisant, s'annulant ou
s'additionnant ... bref du vent pour moi ...
> > nous ne pouvons que mesurer à un ou plusieurs endroits et supposer que la
conclusion des résultats soit exact.
> > b - la méthode utilisée par notre administration ou des prestataires
mandatés et de savoir à quelle sauce nous
> > serions agrémentés et mangés le cas échéant ...
> > Je constate qu'il nous est exclusivement réclamé la P.A.R. sujet déja
assez complexe si on pousse un peu
> > allez dont donner la P.A.R. de certaines antennes déca, encore faut il voir
les lobes complexes et tourmentés
> > en cas de désadaptation ...
> > et on ne nous demande pas la P.A.R. sur 360° ( pour l'instant )
> > Le diagrame d'un groupement qui tourne avec force puissance et gain doit
apparaitre extrèmenet néfaste !
> > ( je suis assez tranquille avec mes "weels" en 144 432 et 1200 HI )
> > Ca sera simple, l'appareil qui va bien ( lequel ? ) et "Mr , vous dépassez
x ??? par mètre carré ) ou autre ...
> > et on rajoute le principe de précaution qui nous amène à géner un voisin
à l'autre bout de l'exagone à la limite,
> > y a plus qu'a plier les gaules ... ( faut il débarrasser la tour
métallique Parisienne de tout artifice radio ? )
> > commençons donc par éloigner nos portables et ceux de nos enfants ,
scotchés intimement près de nous ...
> > Bon j'arrête , je suis déja dans le rouge !!! HI
> > 73s à tous
> > F6DDV
> >
> > dans certains cas de désadaptation ... bref , toujour est il que c'est à
partir de cela que nous sommes déja "situés"
> > par rapport à l'environement public
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >> Message du 09/12/11 10:03
> >> De : "cricri"
> >> A : ListeAntennes@...
> >> Copie à :
> >> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>
> >> Re
> >>
> >> De plus on oublie qqes petites choses :
> >> le temps d'exposition !!
> >> et la puissance réelle ! en SSB par exemple !
> >>
> >> Car si l'on parle " d’effets " dus à l'échauffement ces deux derniers
cas sont à prendre en compte d'entrée de jeu !
> >>
> >> D'ailleurs dans de nombreux cas, particulièrement pour ceux qui lisent les
différents forums le temps de passage en
> >> émission est peu différent ( si non égal ) à zéro !!
> >>
> >> Donc l'on mélange l'émetteur de FM local ( qui envoie H24 ) et le
radioamateur ...
> >>
> >> Tous ceux qui ont réalisé des mesures sur Paris savent bien que les plus
gros générateurs de HF sont : la FM et la TV !
> >>
> >> Et par exemple autour de la tour Eiffel il y a de très nombreuses
personnes qui vivent , cela depuis des décennies, et
> >> avec quels résultats ??
> >> A part une intoxication et un bourrage de crane perpétuels par des
Blondasses (* ) quoi de plus ???
> >>
> >> Il y a une autre étude à réaliser : comparer les mauvaises ondes (
Téléphonie mobile, Om , ) et les bonnes ( FM, TV, qui
> >> permettent la manipulation des foules ) ......
> >>
> >> Une autre étude est aussi à réaliser :
> >> quelle est la motivation réelle d' "associations " telles que les "
crotins des toits " ????? , ne serait ce pas une
> >> solution pour s'occuper , se faire mousser et piquer du pognon aux
contribuables ????
> >> Regardez aussi du côté des "CRI*** ) ( Rem, Rad, etc ... ) regardez les
CV et compétences .... Et QUI les "subventionne
> >> " .....
> >>
> >>
> >> Bien sur cette réponse nous éloigne de la question de Jacques , mais il
serait quand même intéressant de prendre le
> >> problème à la base !
> >>
> >> Jacques : il serait intéressant que tu essaies d'avoir accés à HFSS de
Amsoft , là les calculs sont tous faits en champ
> >> proche ( et même moins ... ), çà doit bien exister qqe part dans ta
région de fous ...
> >> http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
> >>
> >>
> >>
> >> (*) je n'ai rien contre les blondes , même je serais plutôt pour ....
> >>
> >> 73
> >>
> >>
> >> Xtian
> >>
> >>
> >>
> >> Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> >>> Jean Paul,
> >>> Avec ce lien vous situez bien le problème du calcul car notre ami fait
> >>> comme tout le monde en estimant le champ avec la formule de l'espace
> >>> libre d'une onde onde formée, alors qu'elle ne l'est pas, et utilise
> >>> bien l'impédance de 377 Ohms pour en déduire la puissance / m² alors
que
> >>> ce n'est pas le cas.... Hi.
> >>> Pour vous rassurer c'est aussi ce que j'ai fait sur le tableur (un peu
> >>> moins joli que celui ci) que j'ai mis sur le site du REF-Union il y a
> >>> déjà quelques
> >>>
années(http://www.ref-union.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67\
&Itemid=246)
> >>> et que je voudrais bien remettre à jour. C'est aussi la même méthode
> >>> qu'on trouve sur tous les sites associatifs et particulièrement au DARC
> >>> qui en plus trace la zone de protection sur un dessin etc, etc. Je crois
> >>> même que F5AD utilise les mêmes formules sur son site aussi.
> >>> Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
> >>> en VHF, ce n'est plus le cas en décamétrique et l'analyse que je faisais
> >>> ces temps ci montre qu'il faut prendre des marges et que le problème est
> >>> loin d'être résolu même avec les formules empiriques que je présente
sur
> >>> la page de présentation.
> >>> Autrement dit, cela confirme ce que j'aime dire à propos de notre
> >>> activité radioamateur, nous excellons dans l'art de faire d.es mesures
> >>> justes avec des instrument faux... à commencer par les S-mètres.
> >>> 73'
> >>> Jacques / F2MM
> >>>
> >>> Le 08/12/2011 15:49, f6ddv a écrit :
> >>>> Bonjour Nico. et bonjour à tous
> >>>> La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de
> >>>> l'onde, qui est le sujet premier initié
> >>>> sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais
> >>>> une approche sur les données à connaître
> >>>> concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous
> >>>> pouvons être confrontés, et que nous
> >>>> devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
> >>>> éventuelle, pour être au moins
> >>>> dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide
> >>>> techniquement ou pas ... )
> >>>> Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que
> >>>> puisse tout comprendre .
> >>>> Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
> >>>> renseignements .
> >>>> Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble
> >>>> sérieux et simple de mise en oeuvre .
> >>>> http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
> >>>> 73s
> >>>> jean paul F6DDV
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: Nicolas Larvor
> >>>> To: ListeAntennes@...
> >>>>
> >>>> Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
> >>>> Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>>>
> >>>> Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,
> >>>>
> >>>> Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que
> >>>> j'observe sur toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes,
> >>>> elles tournent avec des "C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci
> >>>> et ça, mais jamais personne ne quantifie une seule valeur quelquonque.
> >>>>
> >>>> Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous
> >>>> son lit.
> >>>>
> >>>> En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de
> >>>> champ, un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront
> >>>> faites...HI...
> >>>>
> >>>> 73 QRO,
> >>>> Nicolas - F8FKD
> >>>>
> >>>> ________________________________
> >>>> De : Yannick (XV4Y)> >> >
> >>>> À : ListeAntennes@...
> >>>>
> >>>> Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
> >>>> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>>>
> >>>> Bonjour à tous,
> >>>>
> >>>> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
> >>>> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le
> >>>> fil.
> >>>>
> >>>> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
> >>>> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve
> >>>> dans son domaine de calcul.
> >>>> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques
mètres
> >>>> du sol on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des
> >>>> extrapolations que des calculs purs.
> >>>> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les
> >>>> cas seront faux.
> >>>>
> >>>> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a
> >>>> les moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
> >>>> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est
> >>>> plus faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent
> >>>> en parallèle quand on devient en champ proche.
> >>>>
> >>>> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du
> >>>> fort développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
> >>>> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître
> >>>> l'état des lieux de la recherche sur le sujet.
> >>>> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup
> >>>> avancé, peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
> >>>>
> >>>> Plusieurs faits :
> >>>> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les
> >>>> être vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du
> >>>> four à micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour
> >>>> stériliser les aliments.
> >>>> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son
> >>>> propre terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de
> >>>> son pantalon à quelques centimètres de son appareil reproducteur ou
> >>>> qu'il utilise collé à son cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur
de
> >>>> forte puissance en VHF (jusque 10kw) ou en HF/MF (beaucoup plus) ne
> >>>> doit pas être une bonne chose non plus car les antennes rayonne de
> >>>> manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou émetteurs TV
> >>>> me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de leurs
> >>>> antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
> >>>> situées en dessous.
> >>>> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime
> >>>> constant. Un "relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité"
> >>>> d'émission beaucoup plus variable. Je pense que pour mesurer les
> >>>> effets sur la santé il est nécessaire d'intégrer la notion de temps,
> >>>> ce que personne ne fait... alors qu'on le fait pour d'autres
> >>>> pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire par
> >>>> exemple).
> >>>>
> >>>> Plusieurs points de doutes :
> >>>> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur
> >>>> les effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le
> >>>> corps humain. Ce qui voudrait dire que seuls quelques fréquences
> >>>> pourraient être nocives. De plus on mesure l'élévation de température
> >>>> "globale" et non locale. Deux problèmes : rien ne prouve que les
> >>>> rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés organiques de notre
> >>>> corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques nanomètres
> >>>> d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
> >>>> provoquer une dégradation des éléments.
> >>>> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles
> >>>> précédents) et d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans
> >>>> lequel nous sommes actuellement. Comment déterminer si les effets à
> >>>> long terme proviennent du rayonnement électromagnétique RF, de celui
> >>>> des transformateurs EDF ou des lignes haute tension, de la présence de
> >>>> traces de matières plastiques dans tous nos aliments...
> >>>> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long
> >>>> terme? L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment
> >>>> insensible à court terme... mais l'issue est certaine.
> >>>> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions
> >>>> de composants différents. Certains composants représentent une partie
> >>>> infime en "masse" mais leur altération peut provoquer un
> >>>> dysfonctionnement grave à long terme.
> >>>>
> >>>> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus
> >>>> facile d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
> >>>> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec
> >>>> force serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du
> >>>> principe de précaution.
> >>>> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par
> >>>> ceux les plus proches, et non par ceux les plus visibles!
> >>>>
> >>>> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je
> >>>> souris en voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la
> >>>> psychosomatique que de la physique, je ne nierais pas la possibilité
> >>>> d'une sensibilité plus importantes de certaines personnes.
> >>>> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
> >>>> scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve
> >>>> involontairement dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe
> >>>> et mon portefeuille, je peux vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en
> >>>> rends compte rapidement avec une sensation de picotement et
> >>>> d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait possible que 0,01%
> >>>> de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement EM et
> >>>> puisse en souffrir plus que d'autres.
> >>>> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une
> >>>> "lecture" du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous
> >>>> n'aurions pas une certaine "trace" de cette capacité.
> >>>>
> >>>> 73,
> >>>> Yan.
> >>>> ---
> >>>> Yannick DEVOS - XV4Y
> >>>> http://xv4y.radioclub.asia/
> >>>> http://varc.radioclub.asia/
> >>>>
> >>>> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> >>>>
> >>>>> Bonjour,
> >>>>>
> >>>>> Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets
de
> >>>>> la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
> >>>>> partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une
analyse
> >>>>> assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
> >>>>> zones de transition entre champs proches et champs lointains après
> >>>>> "formation" de l'onde plane.
> >>>>> J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous
résumer
> >>>>> à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
> >>>>> l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde
> >>>> car
> >>>>> les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
> >>>>> (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici
va
> >>>>> pouvoir le combler !
> >>>>> Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
> >>>>> égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
> >>>>> décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
> >>>>> définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
> >>>>> (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
> >>>>> compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
> >>>>> sa conductivité et de sa constante diélectrique.
> >>>>> On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
> >>>>> moitié de celle trouvée en espace libre.
> >>>>> Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
> >>>>> C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
> >>>>> champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes
> >>>> d'un
> >>>>> rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
> >>>>> forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
> >>>>> définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
> >>>>> (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
> >>>>> l'impédance dépend de tant de facteurs !
> >>>>>
> >>>>> Merci de vos réponses et 73'
> >>>>>
> >>>>> Jacques / F2MM
> >>>>>
> >>>>>
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supprimées]

Le 09/12/2011 10:59, f6ddv a écrit :
> et cependant extrèmement simples dans leurs explications, je me demande
comment ils font ...

facile : ils maitrisent leur sujet !!

Celui qui te sort des discours alambiqués c'est tout le contraire !

VL

slt Xtian ,

HFSS fait tout , mais pas moi . Je ne l'ai jamais utilisé dans ce domaine
, ou mes connaissances sont microscopiques

73
Dom

Alors que du brou,?... de noix dans la baignoire donne le même résusltat s'il
s'agit juste
d'être "beaux ou belles" selon une norme normalisée ...
Mais s'allonger sur la plage sans un portatif HF, un balladeur rempli de CW ou
un bouquin technique ne sert à rien, et il vaut mieux
être couverts effectivement, pour éviter de raccourcir son temps, surtout
qu'à nos ages nous ferons pas ralentir
les "minettes" dans leur translation ...
aller à bientôt
73s
jp DDV

> Message du 09/12/11 10:46
> De : "cricri"
> A : ListeAntennes@...
> Copie à :
> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>
>



> j'en ai une autre :
>
> On sait que le soleil est néfaste ! ( certains rayons , et heureusement
filtrés grace aux couches qui entourent la terre
> .. )
>
> Combien de gens s'allongent sur les plages pour être bronzés ???????
>
> j'arrête car j'en ai bien d'autres ..
>
> VL
>
> Le 09/12/2011 10:38, f6ddv a écrit :
> > Bonjour les gars
> > Analyse et conclusion intéressante, ou l'on voit que la donne ne comporte
pas que de la technique, oui, "les bonnes ondes" ! , H.I.
> > il est important, en outre , de savoir si les récepteurs humains sont ou
non en déplacement ... car immobiles
> > il sont naturellement plus vulnérables ... sujet inépuisable
> > Je le répète je lis avec intéret, mais arrivé à certains niveaux ( pas
de HF ! ) je décroche
> > Il faut bien distinguer deux choses :
> > a - l'étude technique pure , qui nous intéresse , ( dommage qu'on ne
puisse visualiser réellement les lobes )
> > toutes les modèlisations ou approches seraient non passées au tamis et le
sol et autres présences influençant
> > le résultat donneraient des arabesques s'intercroisant, s'annulant ou
s'additionnant ... bref du vent pour moi ...
> > nous ne pouvons que mesurer à un ou plusieurs endroits et supposer que la
conclusion des résultats soit exact.
> > b - la méthode utilisée par notre administration ou des prestataires
mandatés et de savoir à quelle sauce nous
> > serions agrémentés et mangés le cas échéant ...
> > Je constate qu'il nous est exclusivement réclamé la P.A.R. sujet déja
assez complexe si on pousse un peu
> > allez dont donner la P.A.R. de certaines antennes déca, encore faut il voir
les lobes complexes et tourmentés
> > en cas de désadaptation ...
> > et on ne nous demande pas la P.A.R. sur 360° ( pour l'instant )
> > Le diagrame d'un groupement qui tourne avec force puissance et gain doit
apparaitre extrèmenet néfaste !
> > ( je suis assez tranquille avec mes "weels" en 144 432 et 1200 HI )
> > Ca sera simple, l'appareil qui va bien ( lequel ? ) et "Mr , vous dépassez
x ??? par mètre carré ) ou autre ...
> > et on rajoute le principe de précaution qui nous amène à géner un voisin
à l'autre bout de l'exagone à la limite,
> > y a plus qu'a plier les gaules ... ( faut il débarrasser la tour
métallique Parisienne de tout artifice radio ? )
> > commençons donc par éloigner nos portables et ceux de nos enfants ,
scotchés intimement près de nous ...
> > Bon j'arrête , je suis déja dans le rouge !!! HI
> > 73s à tous
> > F6DDV
> >
> > dans certains cas de désadaptation ... bref , toujour est il que c'est à
partir de cela que nous sommes déja "situés"
> > par rapport à l'environement public
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >> Message du 09/12/11 10:03
> >> De : "cricri"
> >> A : ListeAntennes@...
> >> Copie à :
> >> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>
> >> Re
> >>
> >> De plus on oublie qqes petites choses :
> >> le temps d'exposition !!
> >> et la puissance réelle ! en SSB par exemple !
> >>
> >> Car si l'on parle " d’effets " dus à l'échauffement ces deux derniers
cas sont à prendre en compte d'entrée de jeu !
> >>
> >> D'ailleurs dans de nombreux cas, particulièrement pour ceux qui lisent les
différents forums le temps de passage en
> >> émission est peu différent ( si non égal ) à zéro !!
> >>
> >> Donc l'on mélange l'émetteur de FM local ( qui envoie H24 ) et le
radioamateur ...
> >>
> >> Tous ceux qui ont réalisé des mesures sur Paris savent bien que les plus
gros générateurs de HF sont : la FM et la TV !
> >>
> >> Et par exemple autour de la tour Eiffel il y a de très nombreuses
personnes qui vivent , cela depuis des décennies, et
> >> avec quels résultats ??
> >> A part une intoxication et un bourrage de crane perpétuels par des
Blondasses (* ) quoi de plus ???
> >>
> >> Il y a une autre étude à réaliser : comparer les mauvaises ondes (
Téléphonie mobile, Om , ) et les bonnes ( FM, TV, qui
> >> permettent la manipulation des foules ) ......
> >>
> >> Une autre étude est aussi à réaliser :
> >> quelle est la motivation réelle d' "associations " telles que les "
crotins des toits " ????? , ne serait ce pas une
> >> solution pour s'occuper , se faire mousser et piquer du pognon aux
contribuables ????
> >> Regardez aussi du côté des "CRI*** ) ( Rem, Rad, etc ... ) regardez les
CV et compétences .... Et QUI les "subventionne
> >> " .....
> >>
> >>
> >> Bien sur cette réponse nous éloigne de la question de Jacques , mais il
serait quand même intéressant de prendre le
> >> problème à la base !
> >>
> >> Jacques : il serait intéressant que tu essaies d'avoir accés à HFSS de
Amsoft , là les calculs sont tous faits en champ
> >> proche ( et même moins ... ), çà doit bien exister qqe part dans ta
région de fous ...
> >> http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
> >>
> >>
> >>
> >> (*) je n'ai rien contre les blondes , même je serais plutôt pour ....
> >>
> >> 73
> >>
> >>
> >> Xtian
> >>
> >>
> >>
> >> Le 09/12/2011 00:51, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> >>> Jean Paul,
> >>> Avec ce lien vous situez bien le problème du calcul car notre ami fait
> >>> comme tout le monde en estimant le champ avec la formule de l'espace
> >>> libre d'une onde onde formée, alors qu'elle ne l'est pas, et utilise
> >>> bien l'impédance de 377 Ohms pour en déduire la puissance / m² alors
que
> >>> ce n'est pas le cas.... Hi.
> >>> Pour vous rassurer c'est aussi ce que j'ai fait sur le tableur (un peu
> >>> moins joli que celui ci) que j'ai mis sur le site du REF-Union il y a
> >>> déjà quelques
> >>>
années(http://www.ref-union.org/index.php?option=com_content&view=article&id=67\
&Itemid=246)
> >>> et que je voudrais bien remettre à jour. C'est aussi la même méthode
> >>> qu'on trouve sur tous les sites associatifs et particulièrement au DARC
> >>> qui en plus trace la zone de protection sur un dessin etc, etc. Je crois
> >>> même que F5AD utilise les mêmes formules sur son site aussi.
> >>> Le problème est que si les conditions de validité sont bien respectées
> >>> en VHF, ce n'est plus le cas en décamétrique et l'analyse que je faisais
> >>> ces temps ci montre qu'il faut prendre des marges et que le problème est
> >>> loin d'être résolu même avec les formules empiriques que je présente
sur
> >>> la page de présentation.
> >>> Autrement dit, cela confirme ce que j'aime dire à propos de notre
> >>> activité radioamateur, nous excellons dans l'art de faire d.es mesures
> >>> justes avec des instrument faux... à commencer par les S-mètres.
> >>> 73'
> >>> Jacques / F2MM
> >>>
> >>> Le 08/12/2011 15:49, f6ddv a écrit :
> >>>> Bonjour Nico. et bonjour à tous
> >>>> La page d'un OM qui peut aider à situer , non pas l'impédance de
> >>>> l'onde, qui est le sujet premier initié
> >>>> sous forme de question, il faut le rappeler, par Jacques F2MM, mais
> >>>> une approche sur les données à connaître
> >>>> concernant le sujet de la dangerosité potentielle, ce à quoi nous
> >>>> pouvons être confrontés, et que nous
> >>>> devons donc connaître un tant soit peu concernant notre responsabilité
> >>>> éventuelle, pour être au moins
> >>>> dans le créneau de la norme qui nous est imposée ... ( valide
> >>>> techniquement ou pas ... )
> >>>> Le reste restant des échanges que je suis avec intérêt pour le peu que
> >>>> puisse tout comprendre .
> >>>> Un fichier sous Excel semble intéressant à consulter, il donne bcp de
> >>>> renseignements .
> >>>> Oh je sais, ce n'est pas le seul, mais j'ai bien aimé, cela semble
> >>>> sérieux et simple de mise en oeuvre .
> >>>> http://radio.pagesperso-orange.fr/Champs.htm
> >>>> 73s
> >>>> jean paul F6DDV
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: Nicolas Larvor
> >>>> To: ListeAntennes@...
> >>>>
> >>>> Sent: Thursday, December 08, 2011 12:49 PM
> >>>> Subject: Re : [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>>>
> >>>> Merci Christophe et Yannick pour vos réponses,
> >>>>
> >>>> Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le soucis de ce que
> >>>> j'observe sur toutes les émissions sur le sujet des effets néfastes,
> >>>> elles tournent avec des "C'est dangereux" "Nous sommes victimes" et ci
> >>>> et ça, mais jamais personne ne quantifie une seule valeur quelquonque.
> >>>>
> >>>> Ça revient à dire "Je suis ruiner" tout en cachant ses lingots sous
> >>>> son lit.
> >>>>
> >>>> En tout cas, bon courage Jacques pour les mesures. Un bon mesureur de
> >>>> champ, un volontaire pour appuyer sur le manip et les mesures seront
> >>>> faites...HI...
> >>>>
> >>>> 73 QRO,
> >>>> Nicolas - F8FKD
> >>>>
> >>>> ________________________________
> >>>> De : Yannick (XV4Y)> >> >
> >>>> À : ListeAntennes@...
> >>>>
> >>>> Envoyé le : Jeudi 8 Décembre 2011 2h56
> >>>> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
> >>>>
> >>>> Bonjour à tous,
> >>>>
> >>>> Beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion.
> >>>> Je réponds à partir du premier message de Jacques mais je suis dans le
> >>>> fil.
> >>>>
> >>>> En vitesse, Jacques, mon avis est que 4NEC2 n'est pas fait pour ça.
> >>>> 4NEC2 est un modèle numérique qui fonctionne bien tant qu'on se trouve
> >>>> dans son domaine de calcul.
> >>>> A calculer le rayonnement d'une antenne décamètrique à quelques
mètres
> >>>> du sol on va se trouver dans un domaine ou les résultats sont plus des
> >>>> extrapolations que des calculs purs.
> >>>> Les résultats ne seront peut-être pas improbables mais dans tous les
> >>>> cas seront faux.
> >>>>
> >>>> De plus on défini les normes en V/m car c'est dans cette unité qu'on a
> >>>> les moyens les plus efficaces et les plus précis de mesurer un champ EM.
> >>>> J'aurais tendance à dire que l'impédance (la résistance) du sol est
> >>>> plus faible que celle de l'air et que les deux impédances se mettent
> >>>> en parallèle quand on devient en champ proche.
> >>>>
> >>>> Quand j'étais en école d'ingénieur il y a 15 ans c'était le début du
> >>>> fort développement des GSM et le sujet préoccupais les opérateurs.
> >>>> Nous avions fait pas mal de recherches documentaires pour connaître
> >>>> l'état des lieux de la recherche sur le sujet.
> >>>> C'est marrant de constater que 15 ans après ça n'a pas beaucoup
> >>>> avancé, peut-être n'a-t-on pas trop envie de savoir la vérité...
> >>>>
> >>>> Plusieurs faits :
> >>>> - Les ondes électromagnétiques ont un effet non négligeable sur les
> >>>> être vivants. Remettre en cause cela c'est nier le fonctionnement du
> >>>> four à micro-onde ou de l'utilisation de ces mêmes micro-ondes pour
> >>>> stériliser les aliments.
> >>>> - Les rayonnements les plus élevés pour un humain proviennent de son
> >>>> propre terminal GSM (ou UMTS ou WIFI...) qu'il porte dans la poche de
> >>>> son pantalon à quelques centimètres de son appareil reproducteur ou
> >>>> qu'il utilise collé à son cerveau. Vivre à proximité d'un émetteur
de
> >>>> forte puissance en VHF (jusque 10kw) ou en HF/MF (beaucoup plus) ne
> >>>> doit pas être une bonne chose non plus car les antennes rayonne de
> >>>> manière plutôt omnidirectionnelles. Les "relais" GSM ou émetteurs TV
> >>>> me paraissent moins sujets à risque car en principe le gain de leurs
> >>>> antennes ne devrait pas donner trop de rayonnement pour les personnes
> >>>> situées en dessous.
> >>>> - Un émetteur de radiodiffusion VHF émet plusieurs kW en régime
> >>>> constant. Un "relai" GSM ou un téléphone mobile a une "quantité"
> >>>> d'émission beaucoup plus variable. Je pense que pour mesurer les
> >>>> effets sur la santé il est nécessaire d'intégrer la notion de temps,
> >>>> ce que personne ne fait... alors qu'on le fait pour d'autres
> >>>> pollutions (doses maximales admissibles par an pour le nucléaire par
> >>>> exemple).
> >>>>
> >>>> Plusieurs points de doutes :
> >>>> - Parce que le corps est composé à 70% d'eau, on se base souvent sur
> >>>> les effets de l'électromagnétisme sur les molécules d'eau dans le
> >>>> corps humain. Ce qui voudrait dire que seuls quelques fréquences
> >>>> pourraient être nocives. De plus on mesure l'élévation de température
> >>>> "globale" et non locale. Deux problèmes : rien ne prouve que les
> >>>> rayonnements EM n'ont pas d'effet sur les composés organiques de notre
> >>>> corps, rien ne prouve que localement (sur les quelques nanomètres
> >>>> d'une cellule) l'élévation de température soit suffisante pour
> >>>> provoquer une dégradation des éléments.
> >>>> - Dans un contexte de forte pollution (comparée aux siècles
> >>>> précédents) et d'exposition à de nombreux agents cancérigènes dans
> >>>> lequel nous sommes actuellement. Comment déterminer si les effets à
> >>>> long terme proviennent du rayonnement électromagnétique RF, de celui
> >>>> des transformateurs EDF ou des lignes haute tension, de la présence de
> >>>> traces de matières plastiques dans tous nos aliments...
> >>>> - Faut-il se méfier des effets à court-terme (céphalées) ou à long
> >>>> terme? L'exposition à un fort rayonnement nucléaire est quasiment
> >>>> insensible à court terme... mais l'issue est certaine.
> >>>> - Le corps humain est une machine très complexe constitués de millions
> >>>> de composants différents. Certains composants représentent une partie
> >>>> infime en "masse" mais leur altération peut provoquer un
> >>>> dysfonctionnement grave à long terme.
> >>>>
> >>>> Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de réponse "franche". C'est plus
> >>>> facile d'écrire un article de journal que de trancher sur le sujet.
> >>>> Mon avis personnel, si j'avais moyen de l'exprimer "publiquement" avec
> >>>> force serait, compte-tenu des connaissances actuelles, celui du
> >>>> principe de précaution.
> >>>> Il faut minimiser l'exposition aux rayonnements... en commençant par
> >>>> ceux les plus proches, et non par ceux les plus visibles!
> >>>>
> >>>> Quand aux personnes qui se disent "électro-sensibles", bien que je
> >>>> souris en voyant certains cas extrêmes qui tiennent autant de la
> >>>> psychosomatique que de la physique, je ne nierais pas la possibilité
> >>>> d'une sensibilité plus importantes de certaines personnes.
> >>>> Moi, je suis radioamateur, ingénieur télécom et donc de formation
> >>>> scientifique. Quand justement mon téléphone mobile se trouve
> >>>> involontairement dans la poche de mon pantalon coincé entre ma jambe
> >>>> et mon portefeuille, je peux vous dire qu'au bout de 2 minutes je m'en
> >>>> rends compte rapidement avec une sensation de picotement et
> >>>> d'échauffement. Je pense qu'il est donc tout à fait possible que 0,01%
> >>>> de la population soit extrêmement sensible à un rayonnement EM et
> >>>> puisse en souffrir plus que d'autres.
> >>>> Si les baleines, tortues, arrivent bien à se diriger l'eau grâce une
> >>>> "lecture" du champ magnétique terrestre, je ne vois pas pourquoi nous
> >>>> n'aurions pas une certaine "trace" de cette capacité.
> >>>>
> >>>> 73,
> >>>> Yan.
> >>>> ---
> >>>> Yannick DEVOS - XV4Y
> >>>> http://xv4y.radioclub.asia/
> >>>> http://varc.radioclub.asia/
> >>>>
> >>>> Le 7 déc. 2011 à 21:13, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> >>>>
> >>>>> Bonjour,
> >>>>>
> >>>>> Dans le cadre d'un débat engagé avec divers "experts" sur les effets
de
> >>>>> la PAR et sa relation avec les limites de rayonnements applicables à
> >>>>> partir du décret public sur la santé, je me suis lancé dans une
analyse
> >>>>> assez fine des relevés de champ (par simulation sur 4nec2) dans les
> >>>>> zones de transition entre champs proches et champs lointains après
> >>>>> "formation" de l'onde plane.
> >>>>> J'ai trouvé des résultats très intéressants que je pourrai vous
résumer
> >>>>> à l'occasion plus tard mais je me pose actuellement une question sur
> >>>>> l'impédance de l'onde formée donc au delà de 1 ou 2 longueurs d'onde
> >>>> car
> >>>>> les simulations me surprennent un peu; je dois avoir un trou de mémoire
> >>>>> (c'est hélas possible à mon age...) mais peut être que quelqu'un ici
va
> >>>>> pouvoir le combler !
> >>>>> Si on fait une analyse en espace libre on retrouve bien le rapport E/H
> >>>>> égal à 377 Ohms ou très voisin suivant les arrondis de calcul. La
> >>>>> décroissance de champ suit bien l'inverse de la distance et on peut
> >>>>> définir avec grande précision le centre de rayonnement d'une antenne
> >>>>> (pour les yagis par exemple) mais ce n'est plus le cas dés qu'on tient
> >>>>> compte de l'influence du sol. Elle dépend bien sur des performances de
> >>>>> sa conductivité et de sa constante diélectrique.
> >>>>> On trouve dans ce cas des impédances bien plus faibles et proches de la
> >>>>> moitié de celle trouvée en espace libre.
> >>>>> Quelqu'un peut il m'en rappeler ou m'en donner la raison ?
> >>>>> C'est important de s'y retrouver quand on essaie d'argumenter qu'un
> >>>>> champ électrique en V/m ne suffit pas à définir les effets néfastes
> >>>> d'un
> >>>>> rayonnement électromagnétique et qu'on devrait plutôt raisonner sous
> >>>>> forme du produit ExH c'est à dire en W/m².. C'est un peu comme la
> >>>>> définition des dB avec le 20*Log (Tension) pour expliquer le 10*Log
> >>>>> (puissance) mais là, ça se situe dans une zone transitoire où
> >>>>> l'impédance dépend de tant de facteurs !
> >>>>>
> >>>>> Merci de vos réponses et 73'
> >>>>>
> >>>>> Jacques / F2MM
> >>>>>
> >>>>>
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> >
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>




[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Re
Vous pouvez mettre le raccourci vers le " HFSS " ?
Je verrais combien de mn je supporte avant de le mettre dans la corbeille ...
Y en certains que je conserve et consulte régulièrement, mais d'autres ...
houps !!!
habitude d'administrateur, quant parle d'un sujet, je mets le raccourci ou le
"machin" en P.A.
( ca me rend plus intelligent !!!!! HI )
73s
DDV

> Message du 09/12/11 11:08
> De : "DEHAYS Dominique"
> A : ListeAntennes@...
> Copie à :
> Objet : Re: [ListeAntennes] Pourquoi je me désinscrits du groupe
>
>



> slt Xtian ,
>
> HFSS fait tout , mais pas moi . Je ne l'ai jamais utilisé dans ce domaine
> , ou mes connaissances sont microscopiques
>
> 73
> Dom
>




[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

www.ansoft.com/products/hf/hfss/


mais hfss n'est pas gratuit.

73
Dom

Tu l'as là :
http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/

Mais ce n'est "pas tout à fait " gratuit ...

C'est pour "Travailleurs " ! retraité

VL


Le 09/12/2011 11:13, f6ddv a écrit :
> Re
> Vous pouvez mettre le raccourci vers le " HFSS " ?
> Je verrais combien de mn je supporte avant de le mettre dans la corbeille ...
> Y en certains que je conserve et consulte régulièrement, mais d'autres ...
houps !!!
> habitude d'administrateur, quant parle d'un sujet, je mets le raccourci ou le
"machin" en P.A.
> ( ca me rend plus intelligent !!!!! HI )
> 73s
> DDV
>
>> Message du 09/12/11 11:08
>> De : "DEHAYS Dominique"
>> A : ListeAntennes@...
>> Copie à :
>> Objet : Re: [ListeAntennes] Pourquoi je me désinscrits du groupe
>>
>>
>
>
>> slt Xtian ,
>>
>> HFSS fait tout , mais pas moi . Je ne l'ai jamais utilisé dans ce domaine
>> , ou mes connaissances sont microscopiques
>>
>> 73
>> Dom
>>
>
>
>
> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]
>
>
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> ------------------------------------
>
>        Fin du message envoyé par la liste antennes.
> ***********************************************************
>
>
>
> Liens Yahoo! Groupes
>
>
>
>

Bien sur que non, ils prennent l'appareil adéquat qu'on suppose qualibré, aux
endroits sensibles hors
de la propriété du perturbateur, mais mais dans celle du perturbé, appliquent
une marge d'erreur
et l'affaire est réglée .
Et heureusement ... vous imaginez sinon ... ?
Notre sujet est tout autre, c'est de la curiosité et un besoin de comprendre
73s
jp DDV

> Message du 09/12/11 10:10
> De : "cricri"
> A : ListeAntennes@...
> Copie à :
> Objet : Re: [ListeAntennes] Impédance d'onde
>
>



>
> Le 09/12/2011 10:02, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> > Bien sur et c'est exactement ce que savent faire les programmes de
> > simulation qui calculent les champs électriques. On trouve une parfaite
> > corrélation avec le gain sur l'axe analysé pour toutes les hauteurs que
> > l'on veut analyser.
>
> Mais cela est il pris en compte lors d'une " mesure " par les " gens
concernés " ???
>
> Xtian
>
>




[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Pfffff
alors j'achèterais des composants à la place ...
=================





> Message du 09/12/11 11:16
> De : "DEHAYS Dominique"
> A : ListeAntennes@...
> Copie à :
> Objet : Re: [ListeAntennes] Pourquoi je me désinscrits du groupe
>
>



> www.ansoft.com/products/hf/hfss/
>
> mais hfss n'est pas gratuit.
>
> 73
> Dom
>
>




[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Je tiens à dire que je regrette qu'une personne aigrie (et mal polie) me
prive d'un débat où j'aurai à apprendre quelque chose. Continuez donc à
bretter sur ce forum messieurs!

Je relance à propos de HFSS. La plaquette commerciale est alléchante,
mais pas d'indication de prix ! Vu la qualité ça ne doit pas être à la
portée de l'OM moyen que je suis.

Je pense que ce type d'algorithme conviendrait parfaitement au pb posé
par Jacques avec la simulation directe du champ électromagnétique dans
l'environnement "réel" de l'antenne.
On sait que Nec2 est basé sur les interactions entres courants circulant
dans les conducteurs. Le moteur algorithmique est basé sur la méthode
des moments.
Par contre, HFSS est plus orienté sur le comportement intime des champs
E&H en utilisant une méthode de différences finies (comme on le fait en
prévision météo...) On ne cause plus de courants dans des conducteurs,
mais d'une application directe des équations de Maxwell dans l'espace !
... me semble t-il.

J'ai vu qu'il existe un logiciel libre et gratuit qui fait cela. C'est
sous Linux et MAC, ça s’appelle MEEP (voir Gogol). Il y a sans doute un
équivalent Windows.
Bien sûr, l'exploitation n'est pas triviale si j'en crois le tutoriel,
mais c'est peut être un complément d'étude intéressant pour les
passionnés de simulations EM.

    Y a t-il un OM familier avec ce type de logiciels ? quelle différence
à attendre par rapport aux méthodes EFI/MFI ?

73's
      Jean F5CAI

Le 09/12/2011 11:16, cricri a écrit :
>
> Tu l'as là :
> http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
>
> Mais ce n'est "pas tout à fait " gratuit ...
>
> C'est pour "Travailleurs " ! retraité
>
> VL
>
> Le 09/12/2011 11:13, f6ddv a écrit :
> > Re
> > Vous pouvez mettre le raccourci vers le " HFSS " ?
> > Je verrais combien de mn je supporte avant de le mettre dans la
> corbeille ...
> > Y en certains que je conserve et consulte régulièrement, mais
> d'autres ... houps !!!
> > habitude d'administrateur, quant parle d'un sujet, je mets le
> raccourci ou le "machin" en P.A.
> > ( ca me rend plus intelligent !!!!! HI )
> > 73s
> > DDV
> >
> >> Message du 09/12/11 11:08
> >> De : "DEHAYS Dominique"
> >> A : ListeAntennes@...
> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
> >> Copie à :
> >> Objet : Re: [ListeAntennes] Pourquoi je me désinscrits du groupe
> >>
> >>
> >
> >
> >> slt Xtian ,
> >>
> >> HFSS fait tout , mais pas moi . Je ne l'ai jamais utilisé dans ce
> domaine
> >> , ou mes connaissances sont microscopiques
> >>
> >> 73
> >> Dom
> >>
> >
> >
> >
> > [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
> ont été supprimées]
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > Fin du message envoyé par la liste antennes.
> > ***********************************************************
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> >
> > Liens Yahoo! Groupes
> >
> >
> >
> >
>
>




[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

OK Jean,
Ben oui que ça m'intéresse !!
HFSS est il plus crédible que Nec ? Certainement, s'il est payant alors
que l'autre est gratuit.
Nous sommes tous des OMs moyens ici je présume mais peut être y en a t
il un qui a craqué et qui peut éclairer notre chandelle.
Passer par Maxwell est séduisant mais s'il faut 3 jours pour rentrer des
données en introduisant des paramètres dont on n'est pas trop sur
d'avoir compris le sens il va falloir s'accrocher. De ce cotè là Nec a
l'avantage de la simplicité surtout quand, comme vous, on sait jouer
avec les symétries...(Hi). Je n'ai pas progressé dans ce domaine et je
continue avec mon copier-coller.
Je n'ai pas non plus Linux et je ne sais rien de MEEP, dommage.
Pourquoi la méthode des moments donnerait elle de mauvais résultats à
grande proximité relative des brins d'antenne ? Si c'était le cas
comment pourrait on se fier aux résultats de simulation d'une antenne
Yagi ? Pourtant tous ceux qui sont passé du calcul théorique à la
réalisation pratique ont été étonné de la coïncidence quasi parfaite des
résultats.
Décrire  un environnement avec précision est très difficile tout comme
représenter le "contrepoids" d'une voiture pour une antenne mobile,
surtout quand la carrosserie est en plastique, mais avec du "grosso modo
ressemblant un peu" on a déjà une bonne idée de ce qui se passe dans la
distribution des courants par exemple et où vont se situer les pertes.
En découvrant que Nec nous donne une impédance de 180 Ohms au lieu de
377 Ohms sous l'influence du sol,  est-ce à cause de sa méthode de
calcul ou parce qu'on ne sait pas mettre un ohmmètre de vérification
qu'on doive crier à l'erreur ? Je ne demande qu'à être convaincu. Ce
paramètre de rapport entre E et H est capital si on veut argumenter avec
nos régulateurs qui transforment le champ en énergie disponible en le
considérant constant quel que soit l'environnement.
73'
Jacques / F2MM

Le 09/12/2011 22:39, f5cai a écrit :
>
> Je tiens à dire que je regrette qu'une personne aigrie (et mal polie) me
> prive d'un débat où j'aurai à apprendre quelque chose. Continuez donc à
> bretter sur ce forum messieurs!
>
> Je relance à propos de HFSS. La plaquette commerciale est alléchante,
> mais pas d'indication de prix ! Vu la qualité ça ne doit pas être à la
> portée de l'OM moyen que je suis.
>
> Je pense que ce type d'algorithme conviendrait parfaitement au pb posé
> par Jacques avec la simulation directe du champ électromagnétique dans
> l'environnement "réel" de l'antenne.
> On sait que Nec2 est basé sur les interactions entres courants circulant
> dans les conducteurs. Le moteur algorithmique est basé sur la méthode
> des moments.
> Par contre, HFSS est plus orienté sur le comportement intime des champs
> E&H en utilisant une méthode de différences finies (comme on le fait en
> prévision météo...) On ne cause plus de courants dans des conducteurs,
> mais d'une application directe des équations de Maxwell dans l'espace !
> ... me semble t-il.
>
> J'ai vu qu'il existe un logiciel libre et gratuit qui fait cela. C'est
> sous Linux et MAC, ça s’appelle MEEP (voir Gogol). Il y a sans doute un
> équivalent Windows.
> Bien sûr, l'exploitation n'est pas triviale si j'en crois le tutoriel,
> mais c'est peut être un complément d'étude intéressant pour les
> passionnés de simulations EM.
>
> Y a t-il un OM familier avec ce type de logiciels ? quelle différence
> à attendre par rapport aux méthodes EFI/MFI ?
>
> 73's
> Jean F5CAI
>
> Le 09/12/2011 11:16, cricri a écrit :
> >
> > Tu l'as là :
> > http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
> >
> > Mais ce n'est "pas tout à fait " gratuit ...
> >
> > C'est pour "Travailleurs " ! retraité
> >
> > VL
> >
> > Le 09/12/2011 11:13, f6ddv a écrit :
> > > Re
> > > Vous pouvez mettre le raccourci vers le " HFSS " ?
> > > Je verrais combien de mn je supporte avant de le mettre dans la
> > corbeille ...
> > > Y en certains que je conserve et consulte régulièrement, mais
> > d'autres ... houps !!!
> > > habitude d'administrateur, quant parle d'un sujet, je mets le
> > raccourci ou le "machin" en P.A.
> > > ( ca me rend plus intelligent !!!!! HI )
> > > 73s
> > > DDV
> > >
> > >> Message du 09/12/11 11:08
> > >> De : "DEHAYS Dominique"
> > >> A : ListeAntennes@...
> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
> > <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
> > >> Copie à :
> > >> Objet : Re: [ListeAntennes] Pourquoi je me désinscrits du groupe
> > >>
> > >>
> > >
> > >
> > >> slt Xtian ,
> > >>
> > >> HFSS fait tout , mais pas moi . Je ne l'ai jamais utilisé dans ce
> > domaine
> > >> , ou mes connaissances sont microscopiques
> > >>
> > >> 73
> > >> Dom
> > >>
> > >
> > >
> > >
> > > [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
> > ont été supprimées]
> > >
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> > > ------------------------------------
> > >
> > > Fin du message envoyé par la liste antennes.
> > > ***********************************************************
> > >
> > >
> > >
> > > Liens Yahoo! Groupes
> > >
> > >
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> >
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> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
> ont été supprimées]
>
>


[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

Le 10/12/2011 01:15, Jacques Mézan de Malartic a écrit :
> OK Jean,
> Ben oui que ça m'intéresse !!
> HFSS est il plus crédible que Nec ? Certainement, s'il est payant alors
> que l'autre est gratuit.

NEC date un peu quand même .....
> Nous sommes tous des OMs moyens ici je présume mais peut être y en a t
> il un qui a craqué et qui peut éclairer notre chandelle.

Il y en a certainement un , dans cette honorable assemblée ou dans le région
Parisienne ( chez les fous  ) ..
C'est plutôt un outil de professionnel ACTIF ! que de retraité miséreux ...
> Passer par Maxwell est séduisant mais s'il faut 3 jours pour rentrer des
> données en introduisant des paramètres dont on n'est pas trop sur
> d'avoir compris le sens il va falloir s'accrocher. De ce cotè là Nec a
> l'avantage de la simplicité surtout quand, comme vous, on sait jouer
> avec les symétries...(Hi). Je n'ai pas progressé dans ce domaine et je
> continue avec mon copier-coller.
> Je n'ai pas non plus Linux et je ne sais rien de MEEP, dommage.
> Pourquoi la méthode des moments donnerait elle de mauvais résultats à
> grande proximité relative des brins d'antenne ? Si c'était le cas
> comment pourrait on se fier aux résultats de simulation d'une antenne
> Yagi ? Pourtant tous ceux qui sont passé du calcul théorique à la
> réalisation pratique ont été étonné de la coïncidence quasi parfaite des
> résultats.
> Décrire  un environnement avec précision est très difficile tout comme
> représenter le "contrepoids" d'une voiture pour une antenne mobile,
> surtout quand la carrosserie est en plastique, mais avec du "grosso modo
> ressemblant un peu" on a déjà une bonne idée de ce qui se passe dans la
> distribution des courants par exemple et où vont se situer les pertes.
> En découvrant que Nec nous donne une impédance de 180 Ohms au lieu de
> 377 Ohms sous l'influence du sol,  est-ce à cause de sa méthode de
> calcul ou parce qu'on ne sait pas mettre un ohmmètre de vérification
> qu'on doive crier à l'erreur ? Je ne demande qu'à être convaincu. Ce
> paramètre de rapport entre E et H est capital si on veut argumenter avec
> nos régulateurs qui transforment le champ en énergie disponible en le
> considérant constant quel que soit l'environnement.

Une piste peut être Jacques , tu aimes bien mesurer , " bricoler " aussi .
tu réalises un " champ mètre " mesurant la composante électrique , antenne
sur cascode avec FET en entrée.
Ensuite tu mesures la composante "E " à diverses distances et tu vérifies la
courbe de variation du champ en fonction de
la distance
et là c'est du D² ou pas !

Xtian

> 73'
> Jacques / F2MM
>
> Le 09/12/2011 22:39, f5cai a écrit :
>> Je tiens à dire que je regrette qu'une personne aigrie (et mal polie) me
>> prive d'un débat où j'aurai à apprendre quelque chose. Continuez donc à
>> bretter sur ce forum messieurs!
>>
>> Je relance à propos de HFSS. La plaquette commerciale est alléchante,
>> mais pas d'indication de prix ! Vu la qualité ça ne doit pas être à la
>> portée de l'OM moyen que je suis.
>>
>> Je pense que ce type d'algorithme conviendrait parfaitement au pb posé
>> par Jacques avec la simulation directe du champ électromagnétique dans
>> l'environnement "réel" de l'antenne.
>> On sait que Nec2 est basé sur les interactions entres courants circulant
>> dans les conducteurs. Le moteur algorithmique est basé sur la méthode
>> des moments.
>> Par contre, HFSS est plus orienté sur le comportement intime des champs
>> E&H en utilisant une méthode de différences finies (comme on le fait en
>> prévision météo...) On ne cause plus de courants dans des conducteurs,
>> mais d'une application directe des équations de Maxwell dans l'espace !
>> ... me semble t-il.
>>
>> J'ai vu qu'il existe un logiciel libre et gratuit qui fait cela. C'est
>> sous Linux et MAC, ça s’appelle MEEP (voir Gogol). Il y a sans doute un
>> équivalent Windows.
>> Bien sûr, l'exploitation n'est pas triviale si j'en crois le tutoriel,
>> mais c'est peut être un complément d'étude intéressant pour les
>> passionnés de simulations EM.
>>
>> Y a t-il un OM familier avec ce type de logiciels ? quelle différence
>> à attendre par rapport aux méthodes EFI/MFI ?
>>
>> 73's
>> Jean F5CAI
>>
>> Le 09/12/2011 11:16, cricri a écrit :
>>> Tu l'as là :
>>> http://www.ansoft.com/products/hf/hfss/
>>>
>>> Mais ce n'est "pas tout à fait " gratuit ...
>>>
>>> C'est pour "Travailleurs " ! retraité
>>>
>>> VL
>>>
>>> Le 09/12/2011 11:13, f6ddv a écrit :
>>>> Re
>>>> Vous pouvez mettre le raccourci vers le " HFSS " ?
>>>> Je verrais combien de mn je supporte avant de le mettre dans la
>>> corbeille ...
>>>> Y en certains que je conserve et consulte régulièrement, mais
>>> d'autres ... houps !!!
>>>> habitude d'administrateur, quant parle d'un sujet, je mets le
>>> raccourci ou le "machin" en P.A.
>>>> ( ca me rend plus intelligent !!!!! HI )
>>>> 73s
>>>> DDV
>>>>
>>>>> Message du 09/12/11 11:08
>>>>> De : "DEHAYS Dominique"
>>>>> A : ListeAntennes@...
>> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
>>> <mailto:ListeAntennes%40yahoogroupes.fr>
>>>>> Copie à :
>>>>> Objet : Re: [ListeAntennes] Pourquoi je me désinscrits du groupe
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>> slt Xtian ,
>>>>>
>>>>> HFSS fait tout , mais pas moi . Je ne l'ai jamais utilisé dans ce
>>> domaine
>>>>> , ou mes connaissances sont microscopiques
>>>>>
>>>>> 73
>>>>> Dom
>>>>>
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>>>> [Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul
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>> ont été supprimées]
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> Liens Yahoo! Groupes
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>

Slt ,

Je n'ai de l'expérience pour HFSS qu'en ce qui concerne les hypers :
cornets/guides/ adaptateurs/cavités et ne l'ai jamais utilisé pour des
applications " BF" , Pour les yagis ou similaire , je travaille sur NEC.
L'apprentissage sur HFSS est un peu ardu , et même avec plusieurs années
d'expérience , il arrive qu'on se heurte à des choses plus ou moins
compréhensibles.

Exemple : j'ai travaillé avec succés sur une transition guide microstrip
en WR75 /WR90 vers 2 types de substrats : duroid et RO4003. Ca fonctionne
en simu et en réalité.
Fort de ce succés , je bosse maintenant sur sa petite soeur : WR42 vers
duroid 0.25mm . Le WR42 est un peu particulier ici , il est usiné dans la
masse , avec un rayon de courbure important dans les angles.
J'ai rencontré des pbs de fonctionnement. Alors pour tenter d'identifier
d'ou vient le pb , j'ai repris les travaux dans un ordre logique.

1) realisation d'une transition classique WR42 rectangulaire vers coax :
nickel : je sais toujours faire.
2) Idem vers coax avec le guide usiné : nickel
3)Remplacement de la pinoche cylindrique par un strip : et ca ne
fonctionne plus!

Pourtant : ca fonctionne en WR90 et 75 avec du strip. Ca fonctionne avec
le guide usiné et pinoche cylindrique , donc ca doit fonctionner avec le
strip en WR42. Ca va etre comme d'hab , une semaine de boulot pour trouver
d'ou vient le pb!

Autre truc désagéable pour un cinquantenaire + , chaque nouvelle version
introduit des changements importants dans l'ergonomie , ca c'est génant ,
car en plus c'est parfois moins bon dans la nouvelle version que dans
l'ancienne , mais en plus ca introduit aussi des changements dans les
modes d'excitation qui font qu'un fichier qui fonctionnait avant ne
fonctionne plus ensuite,: exemple: avant pour les guides circulaires un
seul vecteur représentatif du champ E suffisait , maintenant il en faut 2
en quadrature...( ca aussi ca a eu besoin de nombreuses heures avant de
trouver , et bien sur, la doc et les tutoriaux ne sont mis à jour

Bon tout ca pour vous dire : attention ou vous mettez les pieds. mais il
est de HFSS ce qu'il en est pour tous les simulateurs , vous avez intéret
à avoir une idée de ce qu'il faut trouver avant de simuler :0)

73
Dom

Salut Dom,
Merci pour cette réponse argumentée.

C'est bien ce que je pensais, HFSS n"est pas simple à aborder.
Également, le logiciel MEEP, bien que libre et gratuit doit être encore
pire!
Pour l'instant je ne suis arrivé à rien...Et ce n'est pas ma soixantaine
++ qui améliorera les choses...

Si j'ai parlé de ça, c'est que je trouve que la méthode FDTD est
particulièrement séduisante en ce sens que c'est l'application
minutieuse de la théorie EM,
alors que la méthode des moment est moins directe en faisant appel à
moult astuces mathématiques pour atteindre le but.
Ceci n'oblitère en rien la validité des résultats de NEC; C'est prouvé
par l'expérience.

Mon interrogation et suggestion à l'origine venait du fait que notre ami
Jacques s'intéressait aux champs E & H à proximité de l'antenne.
C'est bien autre chose que de calculer le diagramme de rayonnement
lointain qui est en général la seule chose pratique qui  motive l'OM.

Il n'empêche que 4NEC2 donne en standard l'amplitude des champs ExEyEz à
n'importe quelle distance dans l'espace.
Ça fait de belles images 3D en couleur!...

Questions pendantes:
   -Qui a pu trouvé l'usage pratique des sorties "Champ" de 4 NEC2 ?; Je
suis preneur.
   - Est-ce qu'il a été fait parmi nous des études de rayonnement
d'antenne avec HFSS ou équivalent ?

73's
      Jean, F5CAI / P

Le 13/12/2011 09:57, DEHAYS Dominique a écrit :
>
> Slt ,
>
> Je n'ai de l'expérience pour HFSS qu'en ce qui concerne les hypers :
> cornets/guides/ adaptateurs/cavités et ne l'ai jamais utilisé pour des
> applications " BF" , Pour les yagis ou similaire , je travaille sur NEC.
> L'apprentissage sur HFSS est un peu ardu , et même avec plusieurs années
> d'expérience , il arrive qu'on se heurte à des choses plus ou moins
> compréhensibles.
>
> Exemple : j'ai travaillé avec succés sur une transition guide microstrip
> en WR75 /WR90 vers 2 types de substrats : duroid et RO4003. Ca fonctionne
> en simu et en réalité.
> Fort de ce succés , je bosse maintenant sur sa petite soeur : WR42 vers
> duroid 0.25mm . Le WR42 est un peu particulier ici , il est usiné dans la
> masse , avec un rayon de courbure important dans les angles.
> J'ai rencontré des pbs de fonctionnement. Alors pour tenter d'identifier
> d'ou vient le pb , j'ai repris les travaux dans un ordre logique.
>
> 1) realisation d'une transition classique WR42 rectangulaire vers coax :
> nickel : je sais toujours faire.
> 2) Idem vers coax avec le guide usiné : nickel
> 3)Remplacement de la pinoche cylindrique par un strip : et ca ne
> fonctionne plus!
>
> Pourtant : ca fonctionne en WR90 et 75 avec du strip. Ca fonctionne avec
> le guide usiné et pinoche cylindrique , donc ca doit fonctionner avec le
> strip en WR42. Ca va etre comme d'hab , une semaine de boulot pour
> trouver
> d'ou vient le pb!
>
> Autre truc désagéable pour un cinquantenaire + , chaque nouvelle version
> introduit des changements importants dans l'ergonomie , ca c'est génant ,
> car en plus c'est parfois moins bon dans la nouvelle version que dans
> l'ancienne , mais en plus ca introduit aussi des changements dans les
> modes d'excitation qui font qu'un fichier qui fonctionnait avant ne
> fonctionne plus ensuite,: exemple: avant pour les guides circulaires un
> seul vecteur représentatif du champ E suffisait , maintenant il en faut 2
> en quadrature...( ca aussi ca a eu besoin de nombreuses heures avant de
> trouver , et bien sur, la doc et les tutoriaux ne sont mis à jour
>
> Bon tout ca pour vous dire : attention ou vous mettez les pieds. mais il
> est de HFSS ce qu'il en est pour tous les simulateurs , vous avez intéret
> à avoir une idée de ce qu'il faut trouver avant de simuler :0)
>
> 73
> Dom
>
>



[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été
supprimées]

- Est-ce qu'il a été fait parmi nous des études de rayonnement
d'antenne avec HFSS ou équivalent ?

oui , j'étudie couramment des cornets d'illuminations de parabole. Il faut
au final bien étudier le rayonnement pour vérifier que l'illumination se
fait correctement. J'ai fait ca de 1296 à 47088

73
Dom